Par §cap513Av
Ça fait parti d'une stratégie, psa n'est pas débile...
DS : trop de concessionnaires en Europe
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Par §cap513Av
Ça fait parti d'une stratégie, psa n'est pas débile...
Par §Maî044fF
"le manque de renouvellement (comme Alfa Romeo)"
Des barres de rires DS est en chute-libre quand Alfa Romeo est en nete augmentation mois après mois. Ça c'est pour les ventes. Pour la qualité maintenant : on est sur du 100% made in Italy, des records absolus à l'EuroNCAP (devant tous les japonais et tous les allemands, jamais moins bien que Volvo... En fait Alfa Romeo sont juste les meilleurs en protection adulte.)... On parle de machines qui ont (ou vont) enterrées la concurrence sportive en une seule génération, du one shot... On parle d'une marque comme jamais aucune autre ne s'est donner les moyens dune progression aussi flagrante en si peu de temps... On parle d'un monstre de la passion automobile qui vient de fêter ses 107 ans...
Enfin bref, on compare un chat et un tigre.
Par TDPeugeot
Compte tenu des ventes actuelles c'est clair qu'il y'en a un peu trop...
Par -Nicolas-
La gamme PSA Citroën + Peugeot + DS n'a aucun sens stratégique : Les produits sont tous de même gamme et se bouffent entre eux, ils auraient du partir sur une stratégie comme VW, de la Skoda Citigo aux Audi A8 et R8, sans pour autant aller aussi haut en gamme, histoire de représenter une large palette de modèles différents.
La DS3 doit se trimballer une base d'ancienne C3 y compris la planche de bord, la DS5 n'a pas de moteur digne de son rang, entre les 2 une DS4 sans gros défauts mais sans étincelles particulières.
J'aurai plutôt vu une marque axée véhicules plaisir, histoire de compenser la fin de la RCZ et des coupés et cabriolets de la gamme Peugeot, ainsi que la grande berline C6 qui n'a pas eu de descendance, alors que les berlines sont certes démodées mais représentent encore pas mal de ventes en Europe au cumul. La mode du tout-SUV va s’essouffler notamment avec les nouvelles normes de CO² qui vont être durcies avec des cycles d'homologation revus et plus réalistes.
Par clefdedouze
Ce n'est pas de la faute au point de vente s'il n'y a eu que 65000 vente. C'est plutôt le manque de nouveauté.
Après, s'il veut réduire le nombre de point de vente, il devrait le faire intelligemment et privilégié les garages DS bien séparé par rapport à Citroen.
Par roc et gravillon
Lisez bien ça les gars :
" Je vends 65 000 voitures en Europe dans l'année, je n'ai donc pas besoin d'un réseau pensé pour un million de véhicules "
6,5 % du potentiel exploité !
Et c'est un gars de chez PSA qui cause...sacrée gestion de la marque !
Chapeau bas....
Et vous savez la meilleure ?
La situation est sans doute pire en Chine.
Seulement 2 630 ventes en 5 mois !
c'était 26 000 en 2014.... depuis, ça plouffe sans cesse....
Par §Maî044fF
En réponse à -Nicolas-
La gamme PSA Citroën + Peugeot + DS n'a aucun sens stratégique : Les produits sont tous de même gamme et se bouffent entre eux, ils auraient du partir sur une stratégie comme VW, de la Skoda Citigo aux Audi A8 et R8, sans pour autant aller aussi haut en gamme, histoire de représenter une large palette de modèles différents.
La DS3 doit se trimballer une base d'ancienne C3 y compris la planche de bord, la DS5 n'a pas de moteur digne de son rang, entre les 2 une DS4 sans gros défauts mais sans étincelles particulières.
J'aurai plutôt vu une marque axée véhicules plaisir, histoire de compenser la fin de la RCZ et des coupés et cabriolets de la gamme Peugeot, ainsi que la grande berline C6 qui n'a pas eu de descendance, alors que les berlines sont certes démodées mais représentent encore pas mal de ventes en Europe au cumul. La mode du tout-SUV va s’essouffler notamment avec les nouvelles normes de CO² qui vont être durcies avec des cycles d'homologation revus et plus réalistes.
Exactement.
Quand on voit le dernier ravalement de façade de la vieillissante DS3 : on se demande si le chirurgien esthétique de Donatella Versace n'a pas changé de métier...
Par §zem778mO
En réponse à §Maî044fF
"le manque de renouvellement (comme Alfa Romeo)"
Des barres de rires DS est en chute-libre quand Alfa Romeo est en nete augmentation mois après mois. Ça c'est pour les ventes. Pour la qualité maintenant : on est sur du 100% made in Italy, des records absolus à l'EuroNCAP (devant tous les japonais et tous les allemands, jamais moins bien que Volvo... En fait Alfa Romeo sont juste les meilleurs en protection adulte.)... On parle de machines qui ont (ou vont) enterrées la concurrence sportive en une seule génération, du one shot... On parle d'une marque comme jamais aucune autre ne s'est donner les moyens dune progression aussi flagrante en si peu de temps... On parle d'un monstre de la passion automobile qui vient de fêter ses 107 ans...
Enfin bref, on compare un chat et un tigre.
Dans 3ans Alfa sera larguée a tout jamais
il va y avoir du lourd et niveau ventes ça va pulser sec
Par §zem778mO
En réponse à clefdedouze
Ce n'est pas de la faute au point de vente s'il n'y a eu que 65000 vente. C'est plutôt le manque de nouveauté.
Après, s'il veut réduire le nombre de point de vente, il devrait le faire intelligemment et privilégié les garages DS bien séparé par rapport à Citroen.
Ce qui est marrant ici c'est l’interprétation de cette com les nases sont tombés dans la brèche comme dab (mais bon ils sont cons et nases et on le peut pas les refaire)
En fait les gars ce qu'il faut comprendre ici c'est que le réseau sera séparé de Citroën tout simplement (donc oublié les espaces et autres corners DS dans les concessions Citroën)
Par §Maî044fF
En réponse à §zem778mO
Dans 3ans Alfa sera larguée a tout jamais
il va y avoir du lourd et niveau ventes ça va pulser sec
Mon oui mon petit Zemik, t'es tout mignon, ça fait juste 40 ans qu'on nous ressort la même soupe en attendant rien n'est au niveau du Stelvio ou de la Giulia ou la 4C. Ben oui...
Par §Maî044fF
Par contre DS ça sent le roussi... Dommache.
Par §Maî044fF
Mais c'est sûr qu'il va y avoir du lourd chez DS, du très lourd même, sur base Opel rien d'étonnant.
Par §Maî044fF
En réponse à §zem778mO
Ce qui est marrant ici c'est l’interprétation de cette com les nases sont tombés dans la brèche comme dab (mais bon ils sont cons et nases et on le peut pas les refaire)
En fait les gars ce qu'il faut comprendre ici c'est que le réseau sera séparé de Citroën tout simplement (donc oublié les espaces et autres corners DS dans les concessions Citroën)
Mais garchon, les constructeurs français ne font JAMAIS les choses intelligemment, ils font toujours de la merde, c'est une règle d'or pour eux. DS se vendra toujours chez Citroën car ce sont toujours des Citroën, rien de plus normal. Y'aura biensûr le DS7 GrosseBlatte 3008 rebadgé affublé de son bicylindre THP 85 et ses sièges Vicomte A. pour renflouer un minimum les caisses, puis voilà, rien d'autre. Y'a qu'Alpine qui donne un peu d'espoir dans le HDG, j'ai bien dit un peu.
Petit rappel, en 2017, il n'y a aucune vraie DS, que des Citroën plus ou moins rebadgées.
Puisque tu veux comparer, chez Alfa Romeo ils ont leur propre plateforme (la meilleure au monde), leurs propres motorisations.
Par §Maî044fF
http://www.automobile-entreprise.com/Bilan-flottes-Renault-dans-un,6118
DS : - 43,89% (baisse la plus forte)
Alfa Romeo : + 133,80% (augmentation la plus forte)
Y'a pas comme une légère inversion des tendances Michmich ?
Par §Arn843dA
les ventes continueront de chuter en 2017 avant "de rebondir en 2018". Oui, et en cela le parallèle avec Alfa Romeo se justifie. De quasiment rien, on passe à très peu mais on fait du +100%
Par §Arn843dA
les ventes continueront de chuter en 2017 avant "de rebondir en 2018". Oui, et en cela le parallèle avec Alfa Romeo se justifie. De quasiment rien, on passe à très peu mais on fait du +100%
Par §Maî044fF
En réponse à §Arn843dA
les ventes continueront de chuter en 2017 avant "de rebondir en 2018". Oui, et en cela le parallèle avec Alfa Romeo se justifie. De quasiment rien, on passe à très peu mais on fait du +100%
Sauf que...
1/ Alfa Romeo ne vendait pas "rien".
2/ Alfa Romeo vend des Giulia et des Stelvio, on est pas sur de la DS3/DS4 là...
Par roc et gravillon
....mais ne vendra quasiment plus de Mito ou de Giuilietta. Qui pourra être encore intéressé par ces fossiles...
Si le Stelvio ne trouve pas son public, ça en sera fini pour la marque.
Car la Giulia est très loin d'atteindre ses objectifs de pénétration initiaux.
La caisse dont on cause...mais pour signer le chèque, c'est plus la même histroire...
Par §myn552LJ
En réponse à -Nicolas-
La gamme PSA Citroën + Peugeot + DS n'a aucun sens stratégique : Les produits sont tous de même gamme et se bouffent entre eux, ils auraient du partir sur une stratégie comme VW, de la Skoda Citigo aux Audi A8 et R8, sans pour autant aller aussi haut en gamme, histoire de représenter une large palette de modèles différents.
La DS3 doit se trimballer une base d'ancienne C3 y compris la planche de bord, la DS5 n'a pas de moteur digne de son rang, entre les 2 une DS4 sans gros défauts mais sans étincelles particulières.
J'aurai plutôt vu une marque axée véhicules plaisir, histoire de compenser la fin de la RCZ et des coupés et cabriolets de la gamme Peugeot, ainsi que la grande berline C6 qui n'a pas eu de descendance, alors que les berlines sont certes démodées mais représentent encore pas mal de ventes en Europe au cumul. La mode du tout-SUV va s’essouffler notamment avec les nouvelles normes de CO² qui vont être durcies avec des cycles d'homologation revus et plus réalistes.
laissons le temps, c'est à dire quelques années, au Groupe PSA pour affiner sa stratégie vis à vis des 4 marques dont il a la charge.
on sait ce qu'il en est de Ds aujourd'hui, attendons de voir en 2018-2019. refaire le même constat dans 2 semaines ne servira à rien.
Par §Mou737yY
En réponse à -Nicolas-
La gamme PSA Citroën + Peugeot + DS n'a aucun sens stratégique : Les produits sont tous de même gamme et se bouffent entre eux, ils auraient du partir sur une stratégie comme VW, de la Skoda Citigo aux Audi A8 et R8, sans pour autant aller aussi haut en gamme, histoire de représenter une large palette de modèles différents.
La DS3 doit se trimballer une base d'ancienne C3 y compris la planche de bord, la DS5 n'a pas de moteur digne de son rang, entre les 2 une DS4 sans gros défauts mais sans étincelles particulières.
J'aurai plutôt vu une marque axée véhicules plaisir, histoire de compenser la fin de la RCZ et des coupés et cabriolets de la gamme Peugeot, ainsi que la grande berline C6 qui n'a pas eu de descendance, alors que les berlines sont certes démodées mais représentent encore pas mal de ventes en Europe au cumul. La mode du tout-SUV va s’essouffler notamment avec les nouvelles normes de CO² qui vont être durcies avec des cycles d'homologation revus et plus réalistes.
"entre les 2 une DS4 sans gros défauts mais sans étincelles particulières."
As-tu déjà roulé une DS4 ?
Moi, oui. Et j'en ai retenu une chose : C'est la pire voiture que j'ai jamais roulé.
Positionnement hasardeux entre le coupé et la berline (et encore, avant le restylage c'était entre coupé, berline et SUV), habitabilité minable, équipement mauvais. Je l'avais roulé en HDI 120 boite méca, entre l'étagement de la boite et le poids du veau, je me trainais (alors que j'avais encore la Clio à l'époque, donc l'habitude de 2x moins de puissance et 3x moins de couple).
Le clou, c'était le frein à main électrique que j'ai du forcer sur le parking car il se desserrait pas.... sur un modèle à 500km.
Le tout pour un prix de plus de 30 000€. Ca fait cher la jolie sellerie. La "premium" même pas à la hauteur de la généraliste : Sans même comparer le prix, une 308 est meilleure.
En comparaison la DS5 m'a paru bien plus intéressante, certes en retrait sur sa concurrence mais originale et avec un positionnement tarifaire agressif.
Par §Mou737yY
Bah le problème c'est que PSA s'est planté y'a même pas 5ans, donc on est en droit d'être méfiant sur leur stratégie.
Par §Mou737yY
En fait DS aurait du développer une vraie gamme avant de développer le réseau... Surtout que le réseau Citroen et Peugeot est assez grand, un coin DS chez Citroen (comme j'ai toujours vu d'ailleurs) suffit pour le moment.
Par §Mou737yY
En réponse à roc et gravillon
....mais ne vendra quasiment plus de Mito ou de Giuilietta. Qui pourra être encore intéressé par ces fossiles...
Si le Stelvio ne trouve pas son public, ça en sera fini pour la marque.
Car la Giulia est très loin d'atteindre ses objectifs de pénétration initiaux.
La caisse dont on cause...mais pour signer le chèque, c'est plus la même histroire...
Les objectifs de Marchionne étaient ridiculement élevés mais la Giulia s'en sort bien en ventes aujourd'hui, si tu la compares uniquement aux Berlines. Après l'absence de break lui cause énormément de tort car si on inclut les breaks dans les chiffres, elle prend cher...
Par §Maî044fF
En réponse à roc et gravillon
....mais ne vendra quasiment plus de Mito ou de Giuilietta. Qui pourra être encore intéressé par ces fossiles...
Si le Stelvio ne trouve pas son public, ça en sera fini pour la marque.
Car la Giulia est très loin d'atteindre ses objectifs de pénétration initiaux.
La caisse dont on cause...mais pour signer le chèque, c'est plus la même histroire...
Le futal jaune que tu portes, il a trouvé preneur non ? Alors...
Par §Maî044fF
En réponse à §Mou737yY
Les objectifs de Marchionne étaient ridiculement élevés mais la Giulia s'en sort bien en ventes aujourd'hui, si tu la compares uniquement aux Berlines. Après l'absence de break lui cause énormément de tort car si on inclut les breaks dans les chiffres, elle prend cher...
Il le sait pertinemment...
Par §Maî044fF
Ce qui me titille ce sont les éternels "rappels" à Alfa Romeo sur les articles DS, surtout sur Cara'... Y'a un moment ces deux marques ne proposent rien de comparable, faudrait passer à autre chose...
Par §wil180in
Je verrais bien DS sortir des modèles genre coupés ou cabriolets et arrêter de sortir des SUV ou simili Crossovers.
Il y en a suffisamment comme ça. Ils pourraient tenter de se démarquer un peu de la concurrence tout SUV.
Faire une nouvelle plateforme ou reprendre une des dernières de chez PSA par exemple.
Par 360Magnum
C'est quand les funérailles ?
Par roc et gravillon
Eh bien c'est très exactement le cas pour les deux Alfa positionnées sur les deux segments les plus porteurs en Europe... et le fait qu'on ne voie rien venir pour le remplacement de ces dinosaures, ça ne t'inquiète pas ?
Pour viser le haut de gamme, y'a Maserati tu sais.... et comme sait le faire Porsche, parfaitement possible pour eux de pondre un ou deux modèles au positionnement plus accessible, avec des autos de gabarit plus modeste.
Et sans renier le capital génétique en sus....
http://www.forum-auto.com/automobiles-mythiques-exception/youngtimers/sujet382897.htm
Alors l'avenir d'Alfa....quand on a tué Lancia, on n'en est plus à ça près.
Par SiriusRST
En réponse à -Nicolas-
La gamme PSA Citroën + Peugeot + DS n'a aucun sens stratégique : Les produits sont tous de même gamme et se bouffent entre eux, ils auraient du partir sur une stratégie comme VW, de la Skoda Citigo aux Audi A8 et R8, sans pour autant aller aussi haut en gamme, histoire de représenter une large palette de modèles différents.
La DS3 doit se trimballer une base d'ancienne C3 y compris la planche de bord, la DS5 n'a pas de moteur digne de son rang, entre les 2 une DS4 sans gros défauts mais sans étincelles particulières.
J'aurai plutôt vu une marque axée véhicules plaisir, histoire de compenser la fin de la RCZ et des coupés et cabriolets de la gamme Peugeot, ainsi que la grande berline C6 qui n'a pas eu de descendance, alors que les berlines sont certes démodées mais représentent encore pas mal de ventes en Europe au cumul. La mode du tout-SUV va s’essouffler notamment avec les nouvelles normes de CO² qui vont être durcies avec des cycles d'homologation revus et plus réalistes.
Excellent commentaire.
D'ailleurs au chapitre des coupés premiums, c'est RENAULT qui tape le premier avec ALPINE (la gamme va s'étoffer).
Une belle et bonne sportive française à propulsion et moteur centrale arrière, c'est quand même pas si courant. (même chez d'autres concurrents d'ailleurs)
Finalement, plutôt que DS, ne serait-ce pas l'ALPINE le futur digne représentant d'un chic à la française avec un savant mélange entre sportivité et luxe ?
Par §Twi706LU
En réponse à §Maî044fF
Ce qui me titille ce sont les éternels "rappels" à Alfa Romeo sur les articles DS, surtout sur Cara'... Y'a un moment ces deux marques ne proposent rien de comparable, faudrait passer à autre chose...
Citer deux marques pas vraiment comparables, c'est juste un moyen pour susciter des commentaires.
La DS de Citroën n'a jamais été une référence en termes de motorisation alors que les moteurs étaient le signe distinctif d'Alfa Romeo.
PSA, avec DS tente de lancer une marque qui tire parti de la flexibilité de l'outil industriel du groupe.
Il n'y a pas d'usine DS car les usines sont spécialisées par plate-forme et pas par marque. C'est pas nouveau car c'était un des objectifs de refonte de l'outil industriel chez PS dès fin des années 70 afin de compenser les cycles de ventes de modèles différents.
Ce qui est vrai dans l'article d'Autonews, c'est que le positionnement de la marque DS manque de clarté et que, comme le dit l'adage, il n'est point de vent favorable pour celui qui ne sait où il va.
Si c'est clair dans les têtes des Directeurs de PSA, il faudra que ça le devienne pour les acheteurs potentiels.
Quel positionnement de la marque ? Quels circuits commerciaux ? Quels services attachés aux véhicules ? etc.
PSA s'est donné 15 ans pour installer la marque dans le paysage automobile car ça représente deux cycles d'une gamme complète alors que le premier modèle -la DS7- vient juste d'être annoncé.
Difficile de jouer les prévisionnistes avec aussi peu d'éléments.
Par -Nicolas-
En réponse à §myn552LJ
laissons le temps, c'est à dire quelques années, au Groupe PSA pour affiner sa stratégie vis à vis des 4 marques dont il a la charge.
on sait ce qu'il en est de Ds aujourd'hui, attendons de voir en 2018-2019. refaire le même constat dans 2 semaines ne servira à rien.
Laissons le temps ? PSA a racheté Citroën dans les années 1970 !
Ça fait un paquet de générations que les gammes se bouffent entre elles avec des positionnement de catégorie identiques. Passe encore l'époque des Citroën aux suspensions hydropneumatiques qui faisait leur originalité (sur certaines du moins), mais si maintenant la griffe du chevron ce sont les AirBump, il ne faut pas s'étonner de la chute des ventes (et oui, Citroën ne fait même plus partie du Top 10 des marques européennes).
Les rares réussites qui sortent du lot n'ont pas de descendance ou bien elle sont foirées (406 coupé, RCZ, 206CC, 306 Cabrio ).
Du coup ils s'orientent exclusivement vers une stratégie "citadine + SUV" en surfant avec un temps de retard sur la mode actuelle...
Par charlooze
En réponse à -Nicolas-
Laissons le temps ? PSA a racheté Citroën dans les années 1970 !
Ça fait un paquet de générations que les gammes se bouffent entre elles avec des positionnement de catégorie identiques. Passe encore l'époque des Citroën aux suspensions hydropneumatiques qui faisait leur originalité (sur certaines du moins), mais si maintenant la griffe du chevron ce sont les AirBump, il ne faut pas s'étonner de la chute des ventes (et oui, Citroën ne fait même plus partie du Top 10 des marques européennes).
Les rares réussites qui sortent du lot n'ont pas de descendance ou bien elle sont foirées (406 coupé, RCZ, 206CC, 306 Cabrio ).
Du coup ils s'orientent exclusivement vers une stratégie "citadine + SUV" en surfant avec un temps de retard sur la mode actuelle...
Hélas, 406 coupé, RCZ, 206CC, 306 Cabrio sont si loin maintenant.... À la place on a le cactus ouf !
Par -Nicolas-
En réponse à charlooze
Hélas, 406 coupé, RCZ, 206CC, 306 Cabrio sont si loin maintenant.... À la place on a le cactus ouf !
Un grand coupé sur base de 508 griffé DS ça aurait pu avoir de la gueule.... une belle locomotive pour l'image du groupe.
De même une élégante 308 cabriolet pour oublier les pachydermes 307CC et 308CC des années 2000, et revenir à l'essence même de cette catégorie de véhicule que la 306 incarnait si bien !
Par -Nicolas-
D'ailleurs regardez la cote des rares 406 Coupé et 306 cabrio en très bel état.... ça a monté en flèche ces derniers temps.
Par §Yoa214Nj
En réponse à SiriusRST
Excellent commentaire.
D'ailleurs au chapitre des coupés premiums, c'est RENAULT qui tape le premier avec ALPINE (la gamme va s'étoffer).
Une belle et bonne sportive française à propulsion et moteur centrale arrière, c'est quand même pas si courant. (même chez d'autres concurrents d'ailleurs)
Finalement, plutôt que DS, ne serait-ce pas l'ALPINE le futur digne représentant d'un chic à la française avec un savant mélange entre sportivité et luxe ?
oui, ALPINE semble plus "armé" pour obtenir la définition premium.
Au début j'y croyais à l'aventure DS au lancement de la DS3, puis vient la DS5 sans les motorisations qui sied à cette catégorie est là première erreur, puis DS4 même défaut, techniquement pauvre, conception non aboutie (vitre arrière fixe). il aurait été formidable de sortir la e-tense avec un moteur thermique, elle dégage vraiment cette impression hdg tant recherché pour DS.
il y a quelque chose qui cloche chez PSA on veut faire du hdg sans se donner les moyens que cela impose de créer une élite automobile, la maitrise des couts c'est bien mais je pense pas que chez Audi ils auraient pu penser raisonnable de mettre que le 2.0 tdi ou 1.8tfsi dans son r8!!!!
c'est Peugeot qui manœuvre et à mon humble avis ils ne donnent pas toutes les cartes à DS pour réussir.
Par roc et gravillon
Pour se faire une idée du peu d'attractivité de la marque Citroën, juste un truc tout simple....
aller sur leur site web...
http://www.citroen.fr/accueil.html
Difficile de trouver plus foutraque non ?
Capital séduction zéro...
Par roc et gravillon
Et maintenant....allez donc voir "DS"
Là, le truc impayable tient dans le titre :
La voiture française d'avant-garde....
merci de tenter de garder votre sérieux les gars....
Par Marco406
En réponse à §Maî044fF
"le manque de renouvellement (comme Alfa Romeo)"
Des barres de rires DS est en chute-libre quand Alfa Romeo est en nete augmentation mois après mois. Ça c'est pour les ventes. Pour la qualité maintenant : on est sur du 100% made in Italy, des records absolus à l'EuroNCAP (devant tous les japonais et tous les allemands, jamais moins bien que Volvo... En fait Alfa Romeo sont juste les meilleurs en protection adulte.)... On parle de machines qui ont (ou vont) enterrées la concurrence sportive en une seule génération, du one shot... On parle d'une marque comme jamais aucune autre ne s'est donner les moyens dune progression aussi flagrante en si peu de temps... On parle d'un monstre de la passion automobile qui vient de fêter ses 107 ans...
Enfin bref, on compare un chat et un tigre.
Les derniers Alfa sont bien nées mais les ventes ne suivent pas trop pour l'instant.
En espérant que ça change.
Pour la sécurité passive , on attend des donnes de l'iihs et nhtsa qui sont des tests plus poussés que ceux réalisés par euroncap.
Par §Twi706LU
De toutes façons, pour le peu que l'on puisse subodorer, la clientèle que pourrait viser DS n'est pas présente sur ce site.
Et ce n'est pas forcément dans celle des constructeurs dits premium qu'elle se trouve.
L'accent étant mis sur la nature des matériaux intérieurs, ce sera plus des gens qui sont habitués à vivre au milieu d'objets de collection (meubles, œuvres d'art, etc.) que ceux qui ont fait faire leur déco en Interlubke...
Par §Mou737yY
En réponse à SiriusRST
Excellent commentaire.
D'ailleurs au chapitre des coupés premiums, c'est RENAULT qui tape le premier avec ALPINE (la gamme va s'étoffer).
Une belle et bonne sportive française à propulsion et moteur centrale arrière, c'est quand même pas si courant. (même chez d'autres concurrents d'ailleurs)
Finalement, plutôt que DS, ne serait-ce pas l'ALPINE le futur digne représentant d'un chic à la française avec un savant mélange entre sportivité et luxe ?
Non, simplement parce que l'Alpine A110 ne représente pas le luxe. La sportivité oui, pas le luxe.
A ce jeu le DS7 Crossback semble beaucoup plus prometteur. Même si too much à mon gout.
Par §Mou737yY
En réponse à -Nicolas-
Laissons le temps ? PSA a racheté Citroën dans les années 1970 !
Ça fait un paquet de générations que les gammes se bouffent entre elles avec des positionnement de catégorie identiques. Passe encore l'époque des Citroën aux suspensions hydropneumatiques qui faisait leur originalité (sur certaines du moins), mais si maintenant la griffe du chevron ce sont les AirBump, il ne faut pas s'étonner de la chute des ventes (et oui, Citroën ne fait même plus partie du Top 10 des marques européennes).
Les rares réussites qui sortent du lot n'ont pas de descendance ou bien elle sont foirées (406 coupé, RCZ, 206CC, 306 Cabrio ).
Du coup ils s'orientent exclusivement vers une stratégie "citadine + SUV" en surfant avec un temps de retard sur la mode actuelle...
Oui, et quand tu compares les superbes berlines que Citroen a su produire depuis, telles qu'une SM ou une CX (la voiture préférée de Roc et Gravillons), quand on regarde un C3 aircross ou même une DS4, on a mal.
Par TDPeugeot
En réponse à §Maî044fF
Mais garchon, les constructeurs français ne font JAMAIS les choses intelligemment, ils font toujours de la merde, c'est une règle d'or pour eux. DS se vendra toujours chez Citroën car ce sont toujours des Citroën, rien de plus normal. Y'aura biensûr le DS7 GrosseBlatte 3008 rebadgé affublé de son bicylindre THP 85 et ses sièges Vicomte A. pour renflouer un minimum les caisses, puis voilà, rien d'autre. Y'a qu'Alpine qui donne un peu d'espoir dans le HDG, j'ai bien dit un peu.
Petit rappel, en 2017, il n'y a aucune vraie DS, que des Citroën plus ou moins rebadgées.
Puisque tu veux comparer, chez Alfa Romeo ils ont leur propre plateforme (la meilleure au monde), leurs propres motorisations.
Bah à motorisation égale et sur le plan du comportement routier, le "DS7 Grosse Blatte" n'aura rien à envier à ton Alfa "Stelvioque", monsieur directeur de la com du Grande Marchionne
Par Volvo power
Ben disons que niveau hdg, la France a toujours oublié le point le plus important : le moteur...
En effet, comment vouloir concurrencer des entreprises du style Mercedes et BMW pour ne citer que celles-ci avec de pauvres 4 pattes 1.6 lt de 205 CV max, quand en face on trouve de tout du 4 au 12 cylindres ?
Il ne faut pas oublier que la personne qui veut s'offrir un "bijou" automobile veut quelque chose de différent du standard, à tous les niveaux, moteurs compris...
Par roc et gravillon
... t'as raison, pour rouler à 120 maxi en Suisse avec des radars non signalés et interdiction d'appli genre Waze, c'est un élément de la plus haute importance....
Par Volvo power
En réponse à roc et gravillon
... t'as raison, pour rouler à 120 maxi en Suisse avec des radars non signalés et interdiction d'appli genre Waze, c'est un élément de la plus haute importance....
Ben pour le type qui veut se différencier de la masse, oui...ne t'en déplaise cher Toc et Mousqueton...
Par §Lau143mG
En réponse à §Maî044fF
Ce qui me titille ce sont les éternels "rappels" à Alfa Romeo sur les articles DS, surtout sur Cara'... Y'a un moment ces deux marques ne proposent rien de comparable, faudrait passer à autre chose...
Le parallèle est pourtant évident
On a 2 marques qui voudraient jouer dans la cour des grands en s'auto-declarant marque premium sans avoir encore prouvé grand chose
Si la réalité ne te pique pas trop les yeux, je t'invite d'ailleur a relire l'article cara sur les vente misérables de la Giulia avec moins de 19 000 unités vendues en 2016 quand le patron espérait en vendre entre 75 000 et 100 000... rien que ca.
Ton Stelvio suivra surement le même sort et DS.......ben...... a 55 000 € le DS7 je crois que la messe est dite également
Tu vois y a plein de points commun en fait
Par Marco406
En réponse à Volvo power
Ben disons que niveau hdg, la France a toujours oublié le point le plus important : le moteur...
En effet, comment vouloir concurrencer des entreprises du style Mercedes et BMW pour ne citer que celles-ci avec de pauvres 4 pattes 1.6 lt de 205 CV max, quand en face on trouve de tout du 4 au 12 cylindres ?
Il ne faut pas oublier que la personne qui veut s'offrir un "bijou" automobile veut quelque chose de différent du standard, à tous les niveaux, moteurs compris...
Pourtant volvo qui se porte très bien ne vend plus que des 4 cylindres
Par Marco406
En réponse à §Lau143mG
Le parallèle est pourtant évident
On a 2 marques qui voudraient jouer dans la cour des grands en s'auto-declarant marque premium sans avoir encore prouvé grand chose
Si la réalité ne te pique pas trop les yeux, je t'invite d'ailleur a relire l'article cara sur les vente misérables de la Giulia avec moins de 19 000 unités vendues en 2016 quand le patron espérait en vendre entre 75 000 et 100 000... rien que ca.
Ton Stelvio suivra surement le même sort et DS.......ben...... a 55 000 € le DS7 je crois que la messe est dite également
Tu vois y a plein de points commun en fait
C'est un peu ça. Grandes ambitions petites ventes. Au moins ds ne leur coûte pas trop cher en investissement :)
Par §Twi706LU
En réponse à §Mou737yY
Oui, et quand tu compares les superbes berlines que Citroen a su produire depuis, telles qu'une SM ou une CX (la voiture préférée de Roc et Gravillons), quand on regarde un C3 aircross ou même une DS4, on a mal.
La CX, superbe voiture ?
Avec ses motorisations à la ramasse et son intérieur tout en plastique ? C'était une routière au confort et au comportement sans équivalent, mais côté finitions, c'était à pleurer quand on venait de la DS.
Il faut arrêter de ressasser la pseudo grandeur de Citroën dans les années 70. Si PSA a mis la main dessus, c'est bien parce que l'entreprise était au bord du gouffre. Marier deux malades n'était pas la garantie de faire un bien portant, loin de là. C'est déjà beau que Citroën n'ait pas subi le sort de Simca-Talbot.
L'image de marque de Citroën est durablement amochee (voiture de vieux, etc.) et il n'est pas moins pertinent de vouloir aller dans le segment des grosses marges avec un nouveau label qu'avec un qui fleure le temps jadis. Qui se souvient qu'Orange, c'est en grande partie ce bon vieux France Télécom tout poussiéreux ?
Après, avoir un moteur avec plein de cylindres dans une berline, j'ai donné et l'insonorisation faisait que je n'en profitais pas. Par contre, il se rappelait à moi sur les routes sinueuses. Un bilan pas trop positif à mon goût. Autant avoir une vraie sportive à côté, c'est plus pertinent.
Par Volvo power
Volvo est un cas à part et vise une clientèle "écolo-bourgeoise" qui s'attache à un style intérieur surtout, et évidemment à une forme d'écologie (suffit de voir leurs pubs)...
Ce n'est absolument pas la même clientèle entre Volvo et les marques germaniques...
Par jojozuf1
En réponse à roc et gravillon
... t'as raison, pour rouler à 120 maxi en Suisse avec des radars non signalés et interdiction d'appli genre Waze, c'est un élément de la plus haute importance....
Et le plaisir de conduire une belle voiture ?
Le Suisse a toujours aimé les belles voitures .
Le fait d'avoir en moyenne un bon pouvoir d'achat, pas les ridicules malus pro diesel et pas de réflexe chauvins donnent des résultats surprenants .
Par exemple, au premier trimestre il s'est vendu presque 2 fois plus de 911 que de Talisman :ptdr:
Par §Mou737yY
En réponse à §Twi706LU
La CX, superbe voiture ?
Avec ses motorisations à la ramasse et son intérieur tout en plastique ? C'était une routière au confort et au comportement sans équivalent, mais côté finitions, c'était à pleurer quand on venait de la DS.
Il faut arrêter de ressasser la pseudo grandeur de Citroën dans les années 70. Si PSA a mis la main dessus, c'est bien parce que l'entreprise était au bord du gouffre. Marier deux malades n'était pas la garantie de faire un bien portant, loin de là. C'est déjà beau que Citroën n'ait pas subi le sort de Simca-Talbot.
L'image de marque de Citroën est durablement amochee (voiture de vieux, etc.) et il n'est pas moins pertinent de vouloir aller dans le segment des grosses marges avec un nouveau label qu'avec un qui fleure le temps jadis. Qui se souvient qu'Orange, c'est en grande partie ce bon vieux France Télécom tout poussiéreux ?
Après, avoir un moteur avec plein de cylindres dans une berline, j'ai donné et l'insonorisation faisait que je n'en profitais pas. Par contre, il se rappelait à moi sur les routes sinueuses. Un bilan pas trop positif à mon goût. Autant avoir une vraie sportive à côté, c'est plus pertinent.
Ouais mais superbe, je parlais de la ligne. Les vieilles Citroen avaient de la gueule, à mon avis.
Même une BX, je trouvais ça sympa.
Par §Mou737yY
En réponse à TDPeugeot
Bah à motorisation égale et sur le plan du comportement routier, le "DS7 Grosse Blatte" n'aura rien à envier à ton Alfa "Stelvioque", monsieur directeur de la com du Grande Marchionne
Ouais sauf que le problème, c'est qu'ils n'auront pas de motorisation égale. Alfa va pas se ridiculiser avec un 1.2 pseudo diesel à 3cylindres :)
Par §Maî044fF
En réponse à §Yoa214Nj
oui, ALPINE semble plus "armé" pour obtenir la définition premium.
Au début j'y croyais à l'aventure DS au lancement de la DS3, puis vient la DS5 sans les motorisations qui sied à cette catégorie est là première erreur, puis DS4 même défaut, techniquement pauvre, conception non aboutie (vitre arrière fixe). il aurait été formidable de sortir la e-tense avec un moteur thermique, elle dégage vraiment cette impression hdg tant recherché pour DS.
il y a quelque chose qui cloche chez PSA on veut faire du hdg sans se donner les moyens que cela impose de créer une élite automobile, la maitrise des couts c'est bien mais je pense pas que chez Audi ils auraient pu penser raisonnable de mettre que le 2.0 tdi ou 1.8tfsi dans son r8!!!!
c'est Peugeot qui manœuvre et à mon humble avis ils ne donnent pas toutes les cartes à DS pour réussir.
Nous sommes bien d'accord.
Par §Maî044fF
En réponse à roc et gravillon
Et maintenant....allez donc voir "DS"
Là, le truc impayable tient dans le titre :
La voiture française d'avant-garde....
merci de tenter de garder votre sérieux les gars....
Au moins ils ont leur site propre à eux, ouf !
Par §Maî044fF
En réponse à Marco406
Les derniers Alfa sont bien nées mais les ventes ne suivent pas trop pour l'instant.
En espérant que ça change.
Pour la sécurité passive , on attend des donnes de l'iihs et nhtsa qui sont des tests plus poussés que ceux réalisés par euroncap.
Quand c'est une Volvo ou une Volkswagen qui obtient des bonnes notes on n'attend pas l'avis de l'iihs de la nhtsa de bfmtv et de lrem... Faut arrêter là.
Par §Maî044fF
En réponse à TDPeugeot
Bah à motorisation égale et sur le plan du comportement routier, le "DS7 Grosse Blatte" n'aura rien à envier à ton Alfa "Stelvioque", monsieur directeur de la com du Grande Marchionne
Oula... OOUULALA... Je vais me faire un plaisir de revenir t'en parler ! Déjà que seul le 150cv diesel sera dispo chez les deux : soit l'entrée de gamme chez Alfa Romeo et le plus puissant chez DS... Essence j'en parle pas, ça commence à 200cv.
Par §Maî044fF
En réponse à §Lau143mG
Le parallèle est pourtant évident
On a 2 marques qui voudraient jouer dans la cour des grands en s'auto-declarant marque premium sans avoir encore prouvé grand chose
Si la réalité ne te pique pas trop les yeux, je t'invite d'ailleur a relire l'article cara sur les vente misérables de la Giulia avec moins de 19 000 unités vendues en 2016 quand le patron espérait en vendre entre 75 000 et 100 000... rien que ca.
Ton Stelvio suivra surement le même sort et DS.......ben...... a 55 000 € le DS7 je crois que la messe est dite également
Tu vois y a plein de points commun en fait
Ahaha des barres ! La Giulia a prouvé ce qu'il faut face à la concurrence, d'ici quelques temps le record du Nurburgring aussi pour le Stelvio, Panamera et Cayenne effacés en one shot... Sinon y'a la 4C, coupé radical, chose devenue très rare chez tous les constructeurs. La 8C j'en parle pas...
Par §Maî044fF
En réponse à §Mou737yY
Ouais sauf que le problème, c'est qu'ils n'auront pas de motorisation égale. Alfa va pas se ridiculiser avec un 1.2 pseudo diesel à 3cylindres :)
Désolé je n'avais pas vu ton com'.
Par §Maî044fF
En réponse à
Commentaire supprimé.
Pourquoi sur le segment Sedan il se vend plus de Giulia que d'IS et de S60 et de XE alors ?
Par §Lau143mG
En réponse à §Maî044fF
Ahaha des barres ! La Giulia a prouvé ce qu'il faut face à la concurrence, d'ici quelques temps le record du Nurburgring aussi pour le Stelvio, Panamera et Cayenne effacés en one shot... Sinon y'a la 4C, coupé radical, chose devenue très rare chez tous les constructeurs. La 8C j'en parle pas...
Je veux pas te saper le moral, mais la plupart des acheteurs de caisses hauts de gamme, n'en on franchement rien a foutre des derniers records du Nurburgring
T'as pas l'air de faire la différence entre la conduite quotidienne, ou le confort, la qualité de fabrication et l'agrément de conduite sont des critères d'achats majeur pour ce type de véhicule, et les chronos sur circuits qui vont intéresser...... 0,5 % des acheteurs
T'as le droit d'être amateur d'Alfa... je trouve la Giulia très réussie, mais une réputation ca se mérite et se travaille et de ce coté la Alfa ne part pas vraiment gagnant... suffit de nouveau de regarder les chiffres de vente
Par §Maî044fF
Et pourquoi parler de FIAT puisque la Giulia ne partage ni sa plateforme ni ses moteurs avec cette marque ? Ce n'est pas un véhicule rebadgé tu en conviens tout de même ?
Par §Lau143mG
En réponse à
Commentaire supprimé.
Volvo a une bien meilleur réputation mondiale que FIAT/ALFA et c'est aussi pour ca qu'il on une certaine crédibilité et que leur modèles se vendent de mieux en mieux.
De plus en matière technologique et qualité de fabrication et de finition, ils sont clairement au niveau de Allemands.
Le dernier XC60 est une pure merveille, loin devant un Stelvio, même si ce dernier ne démérite pas du tout.
Par §Maî044fF
En réponse à §Lau143mG
Je veux pas te saper le moral, mais la plupart des acheteurs de caisses hauts de gamme, n'en on franchement rien a foutre des derniers records du Nurburgring
T'as pas l'air de faire la différence entre la conduite quotidienne, ou le confort, la qualité de fabrication et l'agrément de conduite sont des critères d'achats majeur pour ce type de véhicule, et les chronos sur circuits qui vont intéresser...... 0,5 % des acheteurs
T'as le droit d'être amateur d'Alfa... je trouve la Giulia très réussie, mais une réputation ca se mérite et se travaille et de ce coté la Alfa ne part pas vraiment gagnant... suffit de nouveau de regarder les chiffres de vente
Tu me dis qu'elle prouve rien, tu veux qu'elle prouve quoi de plus ? Chaque chose en son temps.
En ce qui concerne le confort, la qualité de fabrication et l'agrément de conduite dis moi alors ce qu'il ne va pas (si tu l'as essayé biensûr).
Par Marco406
En réponse à §Maî044fF
Quand c'est une Volvo ou une Volkswagen qui obtient des bonnes notes on n'attend pas l'avis de l'iihs de la nhtsa de bfmtv et de lrem... Faut arrêter là.
bah figure toi que certains acheteurs (attachés à la sécurité) regardent et paq qu'un peu.
Donc quand on me parle securité passive , je regarde les tests les plus poussés .
Tu constateras que des voitures très bien notées ici en crash tests ne le sont pas forcément aux USA.
Par Marco406
En réponse à Volvo power
Volvo est un cas à part et vise une clientèle "écolo-bourgeoise" qui s'attache à un style intérieur surtout, et évidemment à une forme d'écologie (suffit de voir leurs pubs)...
Ce n'est absolument pas la même clientèle entre Volvo et les marques germaniques...
Je ne suis pas complètement d'accord avec toi.
Je pense que les acheteurs volvo veulent des voitures premium pas trop clinquantes (du luxe pas trop ostentatoire) mais aussi des voitures sures.
Ceci démontre bien qu'on peut vendre du premium sans avoir de gros moteurs , Volvo en est un bon exemple.
A mon sens DS aurait du se positionner sur un modèle Full hybride/électrique...comme VOLVO :)
Par roc et gravillon
En réponse à jojozuf1
Et le plaisir de conduire une belle voiture ?
Le Suisse a toujours aimé les belles voitures .
Le fait d'avoir en moyenne un bon pouvoir d'achat, pas les ridicules malus pro diesel et pas de réflexe chauvins donnent des résultats surprenants .
Par exemple, au premier trimestre il s'est vendu presque 2 fois plus de 911 que de Talisman :ptdr:
Difficile en effet pour un suisse d'avoir un réflexe chauvin dans le domaine de la construction automobile... Rinspeed, Sabro et Pic-Pic exceptés...
Par roc et gravillon
...j'voulais écrire Sbarro...
Par §Twi706LU
En réponse à §Maî044fF
Tu me dis qu'elle prouve rien, tu veux qu'elle prouve quoi de plus ? Chaque chose en son temps.
En ce qui concerne le confort, la qualité de fabrication et l'agrément de conduite dis moi alors ce qu'il ne va pas (si tu l'as essayé biensûr).
Ben c'est comme pour la première "vraie" DS qu'est la DS7 que personne n'a jamais essayée et dans laquelle très peu de gens ont pu s'assoir.
Donner un avis tranché sur une voiture qui n'est pas encore sur le marché, que ce soit pour parler de la qualité des matériaux ou de l'agrément de conduite me semble un peu anticipé.
On a juste les photos (qui me rappellent celles des intérieurs cuir des DS Pallas) et la fiche technique qui indique un poids très contenu de 1500Kg pour ce type d'engin. C'est déjà pas si négatif que ça.
Par §Glo620sI
En réponse à §Lau143mG
Volvo a une bien meilleur réputation mondiale que FIAT/ALFA et c'est aussi pour ca qu'il on une certaine crédibilité et que leur modèles se vendent de mieux en mieux.
De plus en matière technologique et qualité de fabrication et de finition, ils sont clairement au niveau de Allemands.
Le dernier XC60 est une pure merveille, loin devant un Stelvio, même si ce dernier ne démérite pas du tout.
S'il fallait comparer les deux, derriere Volvo on a un groupe Chinois qui a de la thune et se donne le temps et les moyens de ses ambitions, alors que derriere Alfa on a un groupe tenu par un flambeur qui multiplie les promesses non tenues.
Les deux modeles tous neufs d'Alfa ne doivent pas cacher qu'ils sont la quasi-totalite de l'offre, en fait, la ou Geely permet a Volvo de developper sa gamme normalement. En cela, la gamme Alfa semble aussi mal geree que celle de DS, juste decalee dans le temps. L'histoire dira si Marchionne (ortho?) donne (enfin) a Alfa les moyens de durer, ou s'il ne s'agissait que d'un coup pour booster un groupe qu'il souhaite marier depuis longtemps deja.
Ca n'enleve rien aux modeles des uns et des autres, mais si je devais poser mes billes d'un cote, ce serait pas avec Alfa... ni avec DS.
Par §Num807kH
C'est la stratégie de DS qui est foireux dès le début. nos généralistes ne savent plus faire de haut de gamme depuis longtemps, c'est ainsi. c'est parce que tu colles pleins de baguette plastic chromée sur une bagnole pas très jolie que ça va en faire un modèle haut de gamme.
Et puis rien que le décalage entre les voitures proposées et l'image que véhicule ces deux lettres, DS, c'est obligé que ça bide au final.
C'est justement sous la marque DS qu'une C6 aurait du être vendue par exemple.
Par ray16
je le dis et redis DS disparaîtra avec de telles voitures, où est le premium , aucune motorisation et aucune "gueule" !
Par dsts
En réponse à §Maî044fF
"le manque de renouvellement (comme Alfa Romeo)"
Des barres de rires DS est en chute-libre quand Alfa Romeo est en nete augmentation mois après mois. Ça c'est pour les ventes. Pour la qualité maintenant : on est sur du 100% made in Italy, des records absolus à l'EuroNCAP (devant tous les japonais et tous les allemands, jamais moins bien que Volvo... En fait Alfa Romeo sont juste les meilleurs en protection adulte.)... On parle de machines qui ont (ou vont) enterrées la concurrence sportive en une seule génération, du one shot... On parle d'une marque comme jamais aucune autre ne s'est donner les moyens dune progression aussi flagrante en si peu de temps... On parle d'un monstre de la passion automobile qui vient de fêter ses 107 ans...
Enfin bref, on compare un chat et un tigre.
Tu décris ton rêve?
Par dsts
En réponse à roc et gravillon
Lisez bien ça les gars :
" Je vends 65 000 voitures en Europe dans l'année, je n'ai donc pas besoin d'un réseau pensé pour un million de véhicules "
6,5 % du potentiel exploité !
Et c'est un gars de chez PSA qui cause...sacrée gestion de la marque !
Chapeau bas....
Et vous savez la meilleure ?
La situation est sans doute pire en Chine.
Seulement 2 630 ventes en 5 mois !
c'était 26 000 en 2014.... depuis, ça plouffe sans cesse....
Et qui est à la base de ce réseau 17 fois trop lourd?
Les concurrents ou la gestion du groupe PSA?
Ce n'est pas en accumulant quelques matériaux de luxe sur des véhicules surannés ayant des moteurs basiques que l'on réalise du premium.
Par dsts
En réponse à §Maî044fF
http://www.automobile-entreprise.com/Bilan-flottes-Renault-dans-un,6118
DS : - 43,89% (baisse la plus forte)
Alfa Romeo : + 133,80% (augmentation la plus forte)
Y'a pas comme une légère inversion des tendances Michmich ?
Relativisons, voici les chiffres de ventes de l'ensemble de tous les modèles donnés par Alfa Romeo: https://www.hostingpics.net/viewer.php?id=496128AlfaRomeoAllModelsEuropeUSA.png
Par Shannon 02
Elle est quand même étrange leur stratégie! Pourquoi aller cramé X milliards pour reprendre Opel qui ne va pas bien et n'apporte rien de neuf au groupe, alors qu'il y a déjà énormément de boulot en interne.
Par nicosprint
DS..... premium ???? c'est une blague ??.... une DS c'est une citroën rebadgé avec des sièges en cuir de qualité très moyen.....
Par §Glo620sI
En réponse à Shannon 02
Elle est quand même étrange leur stratégie! Pourquoi aller cramé X milliards pour reprendre Opel qui ne va pas bien et n'apporte rien de neuf au groupe, alors qu'il y a déjà énormément de boulot en interne.
Ca apporte du volume en Europe, beaucoup de volume, et sur des marches complementaires de ceux de Peugeot et Citroen. Maintenant il va falloir redresser Opel/Vauxhall, qui a un peu perdu l'habitude de rapporter du fric...
Quant a DS, la bizarrerie a mon avis, c'etait de separer la marque de Citroen a un moment ou il n'y avait rien de rien dans les tuyaux. Autre bizarrerie, le temps mis pour proposer des SUVs DS (et Citroen), des modeles pourtant largement prets puisque deja proposes en Chine.
Comme d'habitude chez PSA, Peugeot est servi en premier, les autres ont les miettes. Et ils ont pas interet a faire un gateau avec leurs miettes, ou ils vont s'en voir prives.
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