Commentaires - Premier match - Nouvelle Fiat 500 électrique vs Renault Twingo ZE

Clairement un comparatif en faveur de la twingo ! Lol comment mettre la twingo au même niveau stylistique que la fiat 500 Pareil pour l'intérieur la twingo prend une raclée !

Heureusement que la cinquecento l'emporte

Autrement dit la 500 est au tarif d'une... Zoé !!!!!

Une claque pour la 500 !

Je sais bien que le style c’est personnel.

Mais quand même, la 500 est mille fois plus belle!!

Niveau esthétique c’est comme comparer une BX à une delta...

Un peu de sérieux messieurs...

Le gros point négatif pour la 500 est son tarif... Sans une sérieuse prime, il va être difficile de mettre aux alentours de 35 000 EUR pour ce qui reste une citadine.

Pour le reste, c'est un peu comme si Fiat avait conçu une voiture presqu'entièrement renouvelée tout en lui conservant (voire en améliorant) sa petite bouille irrésistible. Et les trois nouvelles teintes métallisées sont superbes.

Il est en tous cas surprenant de voir, partant d'un retard évident, avec quelle rapidité ils se sont mis à jour alors que Renault est présent dans le domaine de la voiture électrique depuis bien plus longtemps.

Bizarre de mettre la Twingo et la nouvelle 500 au même niveau stylistique je sais que la Twingo est pas mal mais la 500 fait largement plus raffinée

Moi, j'aime bien la BX et aussi la Lancia Delta, toutes deux signées de très grands carrossiers italiens ( Bertone et Giugiaro ) . Des voitures originales et très bien dessinées et qui on apporté des innovations de style que l'on retrouve aujourd'hui dans de nombreux modèles . ( pare-chocs intégrés, carrosserie plastique ) .

Hé, si on faisait un comparatif virtuel entre 2 voitures dont on ne sait pas grand chose et qu'on a pas essayé ? En plus, l'une des deux coûte 20 % de plus que l'autre !

Les pare-choc intégrés, je crois que c'est apparu plutôt sur la R5, en 1972. La BX, ce qu'elle avait, c'était les boucliers teintés dans la masse. Qui n'ont pas eu beaucoup de successeurs, je pense.

Ben, regarde bien dans la rue.

Toutes les voitures n'ont plus de pare choc.

Mais en fait, c'est un ensemble en plastique qui le remplace et ce bout de plastique est peint couleur carrosserie.

La R5, c'est la pare choc plastique (gris).

Finalement, cette 500 et cette Twingo ne sont pas concurrente directe.

Une offre une grand autonomie et de bonne perf pour 30 000 €

L'autre fait moins bien mais pour 25 000 €

Comme seconde voiture, la twingo est bien, surtout avec des ados.

Mais la 500 est plus fun.

De toute façon, elles sont trop chère pour mon usage.

Vous avez donné une égalité sur le pan du design... Juste LOL... C'était pour éviter une victoire écrasante de la 500... La Twingo 3 est une belle daube comme seul Renault sait en faire et vous la comparez à ce qui se fait de mieux dans la catégorie...

Tu places ton argumentaire du côté de quels types de portefeuille là ? Tu penses qu'ils y ont autant de pauvres en France qui pensent d'abord a compter ses sous ? De nos jours, la majorité des deals de voitures neuves se font en Location....

Eeuuh j'aime bien la BX et la Delta, les deux sont belles dans leur style

On est en 2020 gros, les gens n'ont plus de thunes en France, et avec la crise mondiale qui démarre t'es pas prêt...

sont-elles vraiment comparables ? il y a presque 15k€ entre les 2...

pas la même cible.

La batterie de la twingo est sous dimensionnée, et celle de la 500 trop grosse pénalise le prix...

VW (mii,ctiigo,up) n'a pas besoin de redisign, les caractéristiques intrinsèques sont les seules à être cohérentes dans la gamme des microcitadines électriques.

Bof, je ne pense que qu'un tel tarif soit un frein pour la 500, il suffit de regarder les prix de la Mini thermique qui sont finalement assez proches (en Cooper, la One est un veau). Si elle tient ses promesses en réalité, je trouve la 500 très réussie.

Après la 500 est dans un positionnement premium

L'électrique abordable et "révolutionnaire" chez FIAT sera la suite du concept Centoventi, pour bientôt

La Lancia Delta est la première voiture de grande série à voir des pare-chocs plastiques souples teintés dans la masse ( première sur la Porsche 928 ). Pour la BX, éléments de carrosserie tout plastique ( capot avant, hayon ) .

35000 pour la 500 c'est la version lancement très équipée et de plus cabriolet. Il est pourtant écrit clairement qu'on sera vers 30000 avant bonus.

Concernant la nouvelle Fiat 500, pourquoi FCA n'envisage-t-il pas des moteurs thermiques ? Par ailleurs, une fois fusionnés PSA pourra envisager des petites citadines Opel, Peugeot et Citroën voire DS électriques sur la base de cette Fiat 500.

Pourtant selon ETO c'est PSA qui allait apporter la technologie et la modernité

Arrêtez d'encourager les automobilistes à faire des runs en ville. La plupart des journalistes automobiles frisent la débilité avec une fixation sur leur 0 à 100. En cette période où la santé de tous doit être protégée, inciter à mettre en danger la vie des autres n'est vraiment pas intelligent.

''La troisième génération de la Fiat 500''

Déjà, sur ce point, l'article commence mal.

Avant la 500 ''pot de yaourt'', il y a eu la 500 ''Topolino''. Dans les années 90, la Cinquecento (qui signifie ''500''), puis en 2007 l'actuelle 500. Et cette année, une nouvelle 500, électrique.

C'est la cinquième Fiat, au bas mot, à porter le patronyme 500.

Niveau design, tout le monde est unanime, la 500 est bien plus réussie et fait beaucoup plus sérieuse. La Twingo s'est bien rattrapée lors du restylage, mais ses proportions restent bizarres et pas des plus harmonieuses.

Quant à la vie à bord, quand on voit l'usage qui est fait d'une citadine, une 5 portes n'est pas forcément plus avantageuse qu'une 3 portes, surtout que l'accès aux place arrière restera toujours un problème pour un adulte à cause de l'ouverture réduite des portes arrières. Surtout que ces autos sont surtout occupée par 1 personne, parfois 2, rarement plus (sauf pour aller déposer les enfants à l'école).

Par contre,ce qui prime en ville, ce sont plutôt les aspects pratiques, le confort (suspensions et assises), le rayon de braquage, la légèreté de la direction et l'insonorisation (là, pour des électriques, ça devrait le faire). Le design de la planche de bord peut être également un point. Par contre, les inserts de couleur qui débordent sur le haut de la planche de bord, et que vous mettez comme qualité, c'est un gros problème en été : ça se reflète sur le pare-brise, et ça devient gênant, voir dangereux quand on a le soleil en face et que le trottoir est dans l'ombre : on ne voit rien à l'extérieur de la voiture !

La Fiat 500 fait un match à 5-0 face à la Twingo ZE. Difficile à admettre, mais la réalité est là.

Twingo contre 500?

Vous délire chez Caradisiac ?

Non mais vous avez regardez les tarifs un peu. Déjà ceux de la Twingo ne sont pas coonu mais seulement estimé.... Mais ils sont dans le pire des cas de 10 à 12 000€ sous la 500.

C'est pas des concurrentes.

La 500 se compare à la eHonda oua la Mini à la limite.

Pas à la Twingo ou à la triplette VAG...

Je suis assez d'accord avec toi ! Ça sera un match bien plus équitable face à une Honda e ou une Mini-e.

Comparer une twingo, qui a un dynamisme de grille pain, un design qui tien pas la route, et des sièges qui prennent toute la place, à une voiture élégante, moderne, qui chante en roulant, il est évident que cette twingo dépassée se fait laminer par cette magnifique 500

J'aime bien les production du losange mais cette twingo est selon moi l'une des pires

Et aussi j'espère que fiat declinera sa 500 en essence car en électricque ça va avoir du mal à se vendre il faudrait un gros restylage de l'actuelle pour que la gamme ait une cohérence.

Voilà

là les kaskapointe ont raison, il n'y a aucune objectivité, la petite puce italienne l'emporte selon moi

Faut bien faire du "papier" ! Sans doute plus rien à dire de sérieux sur l'EV chez Cara ?

Le comparatif n'aurait pas été plus logique face à la e-208 ? C'est celle qui se rapproche le plus de la 500 !

La twingo est certe moins cher mais la 500 c'est d'autres prestations !

Un combat de coq, au vu de ces 3 bonnes propositions..

Mais il en va de sois que la honda ou la 500 sera toutes deux au-dessus.

Le problème de la mini c'est son pack de rajouts verts et ses jantes " corona "

Avant de me faire insulter je précise que je suis d'origine de la botte.

Quand vous dites Fiat et premium, vous plaisantez je suppose?

Aucun intérêt, vous n'avez jamais vu les vehicules.

C'est ce que je voulais dire par "les pare chocs teints dans la masse n'ont pas eu de successeurs". Ils ont disparu. Maintenant, on les peints. Même la BX les a abandonnés au profit de pare chocs peint, avec le restylage.

La 500 se ferait laminer.

Espace à bord, capacité de coffre, tenue de route, finition, autonomie, performances...

Le tout pour à peine moins cher.

La 500 n'est pas plus concurrente de la e-208 que de la Twingo ZE.

Le seul truc qui saute au yeux dans ce comparatif c'est.... Que Renault s'est bien planté en mettant seulement 22kw de batterie à la Twingo.

En autant de longueur... 3m62....FIAT fait bien mieux.

Et pareil pour la triplette VAG.

Il fallait du 30kw.

Si c'est un choix il est mauvais, si c'est une limitation technique c'est que c'est mal fait à la base.

Dans les 2 cas Renault s'est fourvoyé.

A voir si avec la crise qui s'annonce l'Etat pourra maintenir des primes pour l'achat de ces véhicules déjà pas donnés et difficiles à amortir même à moyen terme.

2 caisses impossibles à comparer dans les faits du fait de tarifs radicalement différents.

sinon, oui, si les tarifs étaient équivalents, la 500 l'emporterait haut la main. mais la différence importante de tarifs explique peut-être cela aussi.

avec cette histoire de virus, j'ai forcément reporté l'achat (ou location) d'une électrique. je pensais à une e208 ou eCorsa, mais, finalement, cette 500 me fait de l'oeil, et surtout, sa plus faible taille m'intéresse davantage que les 2 autres: ça me serait beaucoup plus simple de la garer dans mon garage, et je n'ai pas besoin de grandes places à l'arrière.

à voir après ce qu'il en est de la tenue de route et du confort. sinon, concernant les perfs: 9s au 0-100, 150 en pointe et 320km d'autonomie wltp, c'est aussi bien que les 2 PSA. alors, franchement, elle me tente, cette 500: vivement de prochains tests.

Renault se rattrapera avec ses offres de location, notamment de la batterie.

25000 avec batterie, c'est 19000 bonus déduit, et 14-15000 sans batterie avec batterie louée. ceux qui ne font que des petits trajets seront probablement séduits par la Twingo plutôt que par la 500 finalement 2 fois plus chère.

Et puis déjà pourquoi faire une comparaison entre cette nouvelle 500 et la Twingo on voit tout de suite qu'elles ne sont pas destiné à la même clientèle.

Il aurait fallu faire une comparaison entre la 500 et la

e-Honda

Juste une petite question vous avez déjà conduit cette nouvelle 500 pour dire qu'elle aura une finition, tenue de routes et des performances moindres que la 208

c'est à croire que la nouvelle 208 a une finition digne d'une Rolls-Royce alors qu'elle est moins bien finie que la nouvelle Clio

Moi ou il m'avait vraiment fait rire c'est quand il disait qu'après la fusion avec FCA, PSA allait intégrer sa plateforme EMP2 chez FCA je suppose qu'il ne doit pas connaître la plateforme Giorgio

Mais bizarrement on le voit plus j'espère qu'il est en bonne santé et qu'il n'a pas chopé ce foutu virus

Effectivement je suis du même avis mais comment je l'ai dis (elles ne sont pas destiné à la même clientèle )

"Ce qui reste une citadine" => Ok, mais pour en posséder une, elle a de réelles aptitudes pour faire autre chose que de la ville. Sur route, elle est très agréable, le twinair permet de se faire même plaisir .... Et sur l'autoroute, elle reste confortable, sans frémir dans les montée à 130km/h (merci le turbo). Seuls les bruits d'air sont un peu un problème.

Pour comparer avec l'essentiel des autres VE de cette taille :

- Bmw i3 : 280 km d'autonomie, 39 000 € hors aide

- Fiat 500e : 320 km d'autonomie, 38 000 € hors aide

- Renault Twingo ZE : 180 km d'autonomie, +/-30 000 € hors aide

- Honda e :

Vous avez regardé la video de présentation (une vingtaine de minutes) de la nouvelle 500 ?

Je critique aussi les BAM malgré mes origines (en partie) allemandes

je ne dis pas que louer la batterie est bien. je suis le premier à ne pas croire à cette solution. je dis simplement que Renault réussira à trouver des clients pour une telle offre, tout comme c'est le cas avec la Zoé. et dans ce cas, le constructeur peut faire miroiter un tarif raisonnable pour cette twingo électrique.

maintenant, en l'état, payer une LOA pour une voiture qui ne roule pas, ça n'est pas spécialement mieux.

si tu payes 300€ par mois pour une mégane (par exemple) qui ne roule pas, quid de l'intérêt?

à priori, être le propriétaire d'une voiture électrique incluant la batterie est d'ailleurs ce qu'il y a de plus intéressant, car la voiture électrique ne s'use pas vraiment quand elle ne roule pas: du moins, beaucoup moins qu'une thermique qui se doit de rouler de temps en temps.

Il est comme ETO : tout ce qui est français est forcément meilleur, alors que quand tu vois l'intérieur de la 208 en vrai tu fais "ah ok"

Disons que la EMP2 n'est pas à jeter, elle n'est pas mauvaise du tout en soi, elle peut servir à vendre en masse des véhicules simples (taille modulable, traction, puissance faible à moyenne, possibilité d'en faire un "4x4" en hybride). La plateforme Giorgio c'est un autre monde (5 milliards d'euros d'investissement, la meilleure de la catégorie, possibilité de passer de grosses puissances en propulsion comme en intégrale), elle peut servir au véhicules premiums/luxes. C'est la complémentarité qui pourra faire la force du groupe FCA-PSA.

Le prix de la 500 me semble mal positionné. C'est de la micro-citadine, comme la triplette VAG, mais vendu 50% plus cher. Soit, c'est plus sexy, c'est plus qualitatif, mais sortir 50% d'argent en plus ça fait réfléchir. A voir le prix d'entré bien entendu mais...

peu importe de savoir laquelle est la meilleure. après la fusion, l'objectif sera inévitablement de diminuer le nombre de plateformes dans tous les cas de figure, pour des questions d'économie.

heu, non, là, cette 500 électrique est davantage de l'ordre une vraie citadine polyvalente avec des caractéristiques qui la rapprochent des eHonda, eMini, e208, eCorsa et Zoé.

0-100 en 9s

150 en vitesse de pointe

320km wltp

hors autonomie à la rigueur, la triplette vag est larguée et ne s'adresse visiblement pas au même public.

en tout cas, pour moi qui fait 2x45 bornes par jour, dont de l'autoroute à 135, j'ai définitivement mis de côté la triplette. en revanche, cette e500 rentrerait dans mon cahier des charges.

Je suis bien d'accord, je ne voulais pas être péjoratif en utilisant le terme "citadine" . Ce n'est absolument pas parce qu'elle est petite qu'elle n'est pas capable de faire de l'autoroute et même sur longs trajets. Ceux qui pensent qu'elle est réservée à des trajets urbains ou péri-urbains sont souvent des personnes qui ont besoin d'avoir beaucoup de tôle autour d'eux pour se sentir rassurés... Une Golf Mk1 des années '80 n'était pas plus grande que cette 500 (et BEAUCOUP moins bien finie, je peux en attester), ce qui n'empêchait pas d'envisager de partir en vacances avec.

De toute manière, dès l'instant où on est prêt à faire 1000 bornes en moto, on ne voit vraiment pas où est le problème de le faire en 500

pourtant la différence est minime, a part que la triplette VAG fait "low-cost" (son prix ne ment pas).

tenue de route à priori inférieure à la nouvelle 500 (à confirmer forcément).

150 max pour la 500 contre 130 pour la triplette = dès lors, bonjour pour doubler sur autoroute dans un minimum de confort. pour moi, rien que ça est rédhibitoire.

quant à la vitesse d'accélération, est est correcte mais insuffisante pour mes besoins perso: là-dessus, c'est 0-100 en 10 secondes max pour ne pas m'emmerder de manière générale sur les axes rapides et pour doubler sur le réseau secondaire (je parle bien évidemment des petites routes).

mais c'est clairement sur le confort de conduite qu'il y aura assurément une différence de taille entre la triplette électrique et cette 500 électrique. du moins, je l'espère pour Fiat. cette 500 se doit d'être au niveau des e208, eHonda, eMini... ou bien son tarif est totalement injustifié.

après, la triplette vag reste intéressante pour des trajets courts, voire moyens pour ceux qui roulent calmement et qui ne font pas d'autoroute à allure max.

Absolument d’accord un match avec la Honda E serait juste parfait

Comment ça "à priori inférieure" ?

Vous avez déjà conduit la twingo 3 sur autoroute ou route nationale avec léger vent latéral ? Certainement pas, sinon vous ne diriez pas ça. La 500 est bien plus stable grâce à une meilleure architecture avec un poids sur l'essieu avant lui assurant un bien meilleur guidage que la Twingo.

Quant à l'autonomie, pardonnez-moi, mais si Fiat arrive à faire 320 km avec sa 500, je ne comprends pas comment Renault n'y arrive pas également avec leurs connaissances acquises depuis plus de 10 ans avec les véhicules ZE.

Sérieusement, le problème majeur à la vente de VE, c'est le manque d'autonomie et ensuite le prix.

La 500 a la meilleure autonomie de toutes ses concurrentes pour un prix dans le haut du panier mais pas non plus le plus haut (BMW i3 à +/-40 000 € (prix d'entrée) sans aide et une autonomie de 280 km au mieux).

Désolé, ce n'est pas une micro citadine. Elle est entre 2, c'est à dire qu'elle n'est pas une Cio/208 car un cran en dessous en taille et place intérieure mais un cran au-dessus de la triplette VW et aussi la triplette Toy/C1/108. C'est pour ça qu'elle arrive à être polyvalente (malgré un coffre réduit et peu de modularité intérieure). Elle se débrouille vraiment bien sur route et autoroute. Pour peu que vous choisissiez une motorisation à 100 ch ou turbo avec le twinair, franchement, elle vous emmène partout et sans broncher. C'est une bonne voiture (surtout après le restylage).

Effectivement tu as raison sauf qu'il faut prévoir une plateforme spécifique pour les gros modèles et les modèles exclusifs

Beaucoup trop chers.. ils se foutent vraiment de notre gueule pffff

Ok avec toi , suis cadre célibataire proprio sans crédit ...et j'ai pris une twingo..30000 euros dans une auto non merci

heu.. je ne parle pas de la twingo, je dis que cette 500 électrique aura probablement une meilleure tenue de route et un meilleur confort que les eUp, eMii et eCitigo.

et la Twingo électrique ne sera assurement pas au Niveau de cette 500 électrique.

oui, dans ce cas, je suis d'accord.

reste que claquer 700 à 1000€ pour laisser à priori la voiture 3 mois dans le box, ça m'aurait embêté d'être dans cette situation.

comme quoi, la location n'est pas non plus la panacée.

mais je suis d'accord, l'achat d'une électrique peut être risqué pour cause d'obsolescence rapide. à moins d'être certain qu'elle fasse l'affaire pour 10 ans et qu'on souhaite la conserver pendant ces 10 ans.

oui, très probablement, même si on peut aller très loin dans la plateforme modulaire.

La 500 est très jolie avec de la techno, mais la Twingo n'est pas en reste loin d’être vilaine.

Je trouve que 13000€ de plus pour la 500 donc 50% plus cher, elle va avoir beaucoup de mal à séduire...

Ce sont 2 très bonnes voitures sur le papier, mais voir si Fiat est fiable, sans expérience électrique pour le moment...

« Ce sont 2 très bonnes voitures sur le papier, mais voir si Fiat est fiable, sans expérience électrique pour le moment.... »

Panda Elettra, sortie en 1990, Cinquecento Elettra en 1992, Fiat Palio Elétrico au Brésil.

Les "journalistes" de Caradisiac n'ont TOUJOURS PAS compris que pour une électrique : PLUS la batterie est grosse = PLUS la charge est rapide !

Car le principe est qu'une plus grosse batterie a plus de cellules en parallèle qui prennent le même courant au même voltage donc en tout, on peut prendre plus de puissance et donc contrairement à ce que pense parfois les gens, une plus grosse batterie donne AUSSI une charge plus rapide (plus de km gagné pour un même temps).

Donc c'est TOUJOURS plus intéressante d'avoir une plus grosse batterie (à part le prix bien sûr).

D'accord, il est toujours plus intéressant d'avoir une plus grosse batterie sur le plan de la vitesse de recharge en km gagné par heure, mesurée.

Mais en face de cela, il faut mettre le prix, comme tu le mentionnes très bien, mais aussi :

- l'aspect environnemental (plus la batterie est grosse, plus il a fallu émettre de Tonnes de CO2 pour la fabriquer)

- et l'aspect concordance entre durée de vie batterie et durée de vie voiture (plus la batterie est grosse, plus le nombre de km faisable est élevé, ce que parcourra ou ne parcourra pas en fait la voiture selon son kilométrage annuel).

Il y a donc théoriquement une optimisation à faire, dont le résultat dépendra de plusieurs facteurs.

On en a déjà parlé. Evidemment, si quelque'un peut fonctionner avec une batterie de 22kWh et 100-150km d'autonomie, tout le temps, super. Mais le marché motnre que c'est trop limitant.

Il y a aussi des voitures avec des 3 cylindres de 60 chevaux. Cela fonctionne poru certains mais ce n'est pas vraiment la majorité des ventes.

Donc je ne cesse de répéter que "le mieux est l'ennemi du bien".

Ce que je veux dire par là, c'est que j'ai déjà prouvé qu'un VE à grosse batterie était meilleure qu'une Plug-In hybride qui utiliserait son moteur 1/3 du temps (en kilométrage, pas en temps).

Et si un VE a petite batterie est meilleure environnementalement qu'un VE à grosse batterie, un VE, même avec une grosse batterie, est bien meilleure qu'une thermique.

Donc en sortant cet argument, quand il n'existait que des i3 / Leaf / Zoé ... 22kWh et personne en achetait (en comparaison à aujourd'hui), on se retrouvait avec 99% d'achat de thermique ce qui est bien pire.

Aujourd'hui, en 2020, en proposant enfin des voitures avec 50kWh ou plus, l'électrique passe à 6-8% dans la majorité des pays (France, Suisse, Allemagne, UK, ...) et au-delà pour certains pays.

Donc quand 80% des voitures seront électriques, on pourra optimiser mais aujourd'hui, la priorité est plutôt l'électrification plutôt que l'optimisation de l'électricifcation.

Bon tu te doutes bien que je ne suis pas vraiment d'accord avec toi sur les tailles de batterie nécessaires !

Par contre je suis d'accord avec toi quand tu dis que le mieux est l'ennemi du bien … sauf que nous avons des visions complètement opposées du mieux et du bien. Je présume que tu entends par mieux le mieux environnemental et par bien la vente des VEs, alors que moi j'entends par mieux la taille des batteries et par bien le bien environnemental et aussi la ventes des VEs. Ma position est en fait que la taille des batteries est l'ennemi environnemental et l'ennemi des ventes.

J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer que si on n'avait pas fait une "fixette" sur l'autonomie et donc la taille des batteries, comme le font beaucoup de journalistes ou de gens comme toi, le marché du VE se porterait beaucoup mieux ! Réservons le VE aux trajets quotidiens, expliquons le clairement, arrêtons de faire croire que l'on plantera un clou avec un tournevis si le tournevis est assez gros, et tu verras que le marché du VE se portera mieux !

Il est faux de dire comme tu le dis qu'en France l'électrique est passé à 6-8 % en 2020 grace aux 50 kWh ! On sait très bien que ce chiffre de 8% est trompeur puisque dû à une altération du marché naturel entre 2019 et 2020 causé par les règlements européens. Et d'ailleurs il me semble bien avoir lu que le marché du VE avait en fait baissé en 2019 (peut-être certes dû aux mêmes raisons !), jetant donc un gros doute sur ta corrélation avec l'apparition de VEs à 50 kWh, bien antérieure à 2020 (Kia e-Niro et autres, sans même parler des Tesla).

Non je persiste à penser que l'on fait une grosse erreur de stratégie marketing en mettant l'accent sur l'autonomie sur long trajet, alors que le marché du VE devrait être celui du trajet quotidien, et donc viser en priorité la seconde voiture des ménages. Ceci est d'ailleurs cohérent avec le discours lu par ailleurs sur les innovations entrant toujours sur le marché par le haut.

Grâce à Phil sur un autre fil (ah ah ah !), qui nous a conseillé de la lecture de littérature "fraiche", je suis content de voir que je ne suis pas du tout le seul à avoir cette vision des choses ! Je conseille de jeter un coup d'oeil aux 3 liens qu'il nous a donnés :

https://theshiftproject.org/panorama-offre-vehicules-impact-carbone-technologie/

http://www.carbone4.com/publication-pointe-electrique/

http://www.carbone4.com/voiture-electrique-etre-decarbonee-de-production-a-lusage/

On y trouve la confirmation que les travaux d'analyse des besoins d'électricité nécessaire à l'avenir pour encaisser 50% du parc en électrique NE S'INTERESSENT PAS du tout aux longs trajets, preuve si il en est, que cet usage n'est pas prioritaire.

On y trouve aussi et surtout (3ème loin) cette conclusion tout à fait dans la ligne de mes dires. Je recopie :

"La voiture électrique peut être une voie pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais sous certaines conditions, au nombre de 3 :

1.... (sur l'électricité décarbonée)

2.... (sur des batteries décarbonées)

3. Il convient d’accepter une modération de la taille de la batterie, dans une perspective plus générale de sobriété des mobilités. Au-delà de la faible intensité carbone de la batterie pour sa production, il ne faudrait pas que l’empreinte carbone totale du pack de batterie soit maintenue, voire augmente, par un effet rebond vers plus de capacité embarquée à poids, coût ou volume constants. La hausse des capacités embarquées par les véhicules doit être un juste équilibre entre les attentes des consommateurs d’une part (attentes qui dépendent par ailleurs de la performance et de l’accessibilité du réseau de charge) et l’empreinte environnementale d’autre part. Mais quoi qu’il en soit, les voitures électriques à batteries ne pourront pas fournir des autonomies analogues à celles que l’ont connaît pour les voitures thermiques, avec les technologies actuelles de batteries du moins.

Bien sûr que le marché global du VE a ENORMEMENT augmenté en 2019. J'imagine que tu parles juste de la Chine, dont la suppression des subventions a effectivement freiné les ventes au 2e semestre 2019. Au niveau mondial, le VE augmente, constamment, inexorablement, depuis... toujours.

On verra à combien nous serons sur 2020 mais la tendance long term est une augmentation de 50 à 100% tous les ans, et cela fait des années que ça dure.

Je comprends ton point sur la taille des batteries associées à l'usage en 2e voiture mais il est pour moi fallacieux car ceux qui font cet argument sont ceux ... qui ne roulent pas en VE !!!

C'est comme tous les journalistes qui sont dythirambiques sur les essais d'une i-Pace en se foutant de l'autonomie car ils n'en achèteront pas une donc ils peuvent tous dire que c'est super et l'autonomie, ça suffit ... pour les autres.

Le fait est que, celui qui achète une VE, il VEUT pouvoir faire plus de 150km avec sa voiture, même si c'est pas tous les jours. Et je dis qu'il a raison. J'ai une VE, en voiture unique et je connais cela.

Prenons une e208, c'est 200km sur autoroute (voir dernier essai de automobile-propre, à 120km/h sur autoroute). Mais 200km, c'est 100%-0%. Si tu charges à 90% ou un peu moins tous les jours, que tu ne veux évidemment pas arriver vide mais à 10-15%, tu parles donc seulement de 150km d'autonomie, soit 75km aller-retour.

On voit que cela commence à suffire pour beaucoup.

Mais si tu prends une Honda E avec 35kWh, tu parles plus que de 100km soit 50km aller-retour.

Et je suis désolé mais ce n'est pas acceptable pour la majorité des gens de mettre 30k€ dans une seconde voiture, citadine, et qui si tu dois juste aller chez des amis à 60km, ne te permet pas de le faire.

Donc il y a un minimum acceptable. Et je ne te parle pas du minimum souhaité. Je suis le premier à dire que les gens qui demandent 1000km d'autonomie n'ont aucune experience du VE et essaie de transposer leur expérience du thermique à l'électrique.

Mais à fortiori, ceux qui pensent qu'une batterie de 30kWh, donc associé à une charge rapide...super lente de 50kW ou moins, c'est aussi des gens qui n'ont pas d'experience du VE et qui ne comprennent pas qu'il faut quand même un minimum.

En plus, tu essaies d'opposer les 2 visions alors qu'elles ne s'opposent absolument pas. On peut proposer :

- des citadines à petites batteries comme le triplet Mii / Citigo / Up avec 36kWh, ou les Twingo 33kWh ou Smart EQ 17kW ou Honda E 35kWh...

- des petites voitures avec 50kWh

- des SUV ou berlines familiales avec 64kWh ou 75kWh

on voit bien qu'il y a toute une panoplie. Mais vouloir LIMITER le VE qu'aux citadines à mini batterie est une erreur :

- Cela ne va pas promouvoir le développement du réseau de charge.

- Beaucoup de gens ne peuvent s'offrir qu'une voiture (ou n'ont qu'une place de parking) et on sait que le poids de la batterie rend un VE pour l'instant moins compétitifs sur les petites voitures donc peu de gens peuvent / veulent s'acheter une 2e voiture citadine "chère"

- remplacer les berlines - SUV qui font beaucoup de km avec des VE a évidemment un effet bénéfique. Vaut mieux remplacer une diesel qui fait 20 000km/an par un VE qu'une citadine qui en fait 7000.

Il y a au moins un point sur lequel nous sommes bien d'accord, c'est qu'il faut de la flexibilité dans les offres, car il n'y a pas une réponse unique à tous les cas d'usages possibles. Si je pars de la "segmentation" en 3 catégories que tu mentionnes dans ton post :

- les citadines à petites batteries : pas de problème, du 30 kWh, pour tous les jours, avec donc une autonomie limitée à environ 150-200 km, suffisant pour les usages de second voiture. Ces voitures feront en gros 7-10 000 km par an, soit 150 000 km sur 15-20 ans, ce qui est cohérent avec la durée de vie de la batterie.

- les SUV ou berlines avec 64-75 kWh (je vois poindre même des + de 90 !). Là aussi je dis OK, mais UNIQUEMENT pour ceux qui roulent suffisamment. Quand je vois qu'un batterie de 90 kWh permettrait de faire plus de 500 000 km sur 1000 cycles, et même une de 64 pas très loin de cela, je dis que ce n'est pas la voiture du français moyen qui parcourt 12-15 000 km /an, soit max. en gros 200 000 km en une quinzaine d'années. Quand je vois des gens qui ne font que ces faibles kilométrages, vouloir acheter une Tesla LR pour pouvoir faire tranquille 3 ou 4 trajets annuels longue distance, je dis NIET : gâchis et non sens environnemental ! Après si ca leur plait, pk pas, mais ce n'est pas une approche environnementale.

- Entre les 2, les petites voitures avec 50 kWh…. Là j'hésite à conclure, mais je dirais que :

* si c'est pour avoir un usage citadin, avec plus de confort/luxe/image (ou je ne sais quoi !) que la citadine sus-nommée, je dirais bien pourquoi pas…. mais les 50 kWh sont un "luxe" inutile à mon sens. Une plus petite batterie suffirait (conso faible en ville), pour peu que l'efficience du système propulseur soit à la hauteur !

* si c'est pour remplacer la voiture unique du foyer "populaire", alors là je dis NON, pas suffisamment polyvalent même avec les 50 kWh.

Je suis d'accord avec toi sur la majorité de ton propos.

La question, c'est, même si tu n'as besoin de la distance que 3-4 fois dans l'année, que fais-tu de ces 3-4 cas ? Et c'est là, où je dis que c'est mieux d'avoir un VE avec grosse batterie qu'avoir un VE familiale avec une petite batterie ET une 2nd thermique pour les grands trajets.

Les gens préconisent des usages qui ne sont pas réelles dans la vraie vie :

- si tu dis, prend le train et loue une voiture 4 fois dans l'année : c'est hyper chiant. Tu as 2 ou 3 enfants, des tonnes de bagages donc il faudrait que tu portes les bagages de toute la famille, dans le métro, dans la gare, que tu fasses les 3 changements de train, le train pour aller de Paris au Sud à 5 te coûte 800-1000€ et ensuite louer une voiture pour 3 semaines de vacances, c'est >1000€ chez Hertz pour un petit monospace. Dis autrement, il faudrait payer 2000€ à chaque fois que tu pars à plus de 500km et galérer comme un fou ? Non, les gens choisissent UNE voiture qui convient à TOUT leur usage. En tout cas, moi c'est le cas.

- tu dis de prendre un petit VE avec petite batterie pour la ville : moi, la majorité des trajets de ma femme sont faits en ville ou périphérie. Mais il faut bien transporter la plupart mes 2 ou 3 enfants. Quand nous allons quelque part, nous sommes 5. Une Zoé n'est pas envisageable. Du coup, il me faut quoi ? Un monospace genre Scenic / 3008 électrique avec une batterie de 30kWh ? Une eNiro 40kWh ou une toute petite Kona avec la batterie 40kWh coûtait déjà 35k€ donc il faut que je mette 35k€ dans une petite batterie PLUS 50k€ dans une familiale pour les grands trajets plutôt que mettre 5-10k€ de plus pour avoir une voiture UNIQUE qui répond à tous les besoins ?

Lucky, regarde autour de toi, en oubliant la cinématique électrique vs thermique, qu'achètent les gens ? Des Capture, des 3008 ou SUV compact. Il y a des Clio et petites voitures mais la plupart, ce sont des voitures 1er prix et c'est peu compatible avec des e208 à >33k€. Mais la majorité sont des SUV moyens.

Donc je répète que le mieux est l'ennemi du bien, avant d'attendre qu'il y ait des petites citadines à 10-15k€, aujourd'hui, la plupart des gens, s'ils mettent 30k€ ou plus dans une électrique, veulent un minimum de flexibilité.

Et ce manque de flexibilité a plus d'impact négatif en repoussant les gens vers des hybrides ou thermiques que si les VE avaient assez d'autonomie + bon réseau de charge pour une adoption encore plus franche.

Mon avis sur ce que je fais des 3-4 cas dans l'année où j'ai besoin de faire de la distance :

- Pour les foyers qui ont "naturellement" 2 voitures (Monsieur et Madame en ont besoin tous deux dans la semaine chacun de leur côté), je préconise aujourd"hui une EV et une thermique ou PHEV.

- Pour les foyers qui n'ont besoin que d'une seule voiture, je préconise une PHEV. En effet je pense évidemment comme toi qu'avoir un VE familial avec un petite batterie n'a pas de sens, s'il faut soit acheter une 2ème voiture uniquement pour les longs trajets, soit prendre le train (beurk !). Quant à la VE unique voiture à grosse batterie, je persiste à penser qu'aujourd'hui qu'elle ne peut pas faire l'affaire (c'est là ou nous divergeons, car tu dis toi qu'elle répondrait à tous les besoins, ce que je doute toujours à l'instar de beaucoup). Regarde : un e-2008 (SUV moyen comme tu dis, et je suis d'accord avec ce que tu dis quand je regarde autour de moi !) est ridicule sur l'autoroute alors qu'un Captur PHEV est a priori parfait ! et tout le monde ne peut acheter une Tesla !

Ce que je dis sur le marché potentiel des VE (LA seconde voiture) est aussi d'ailleurs la position du Shift Project (The Carbon Transition Think Tank) dans son étude de 2020 "Etude comparative de l'impact carbone de l'offre de véhicules) mentionné par Phil. Je recopie ce qui est écrit en page 17 :

"Sous l’ensemble de ces conditions (une autonomie s’approchant de celle de la voiture thermique, un coût compétitif, et des infrastructures de recharge), la VE pourrait atteindre en premier lieu le marché des ménages possédant deux voitures ou plus, l’une des voitures devant pouvoir servir aux longs trajets (la voiture des vacances familiales), les autres ne pouvant servir que pour les trajets du quotidien. L’objectif de 3 millions de VE en 2030 est alors à comparer au nombre de ménages possédant 2 voitures ou plus : ils étaient 9,6 millions en 2008"

et aussi :

"Si ce parc était amené à être composé de voitures de forte puissance et de forte masse (c’est la tendance actuelle), le surcoût à l’achat pourrait être tel que le parc pourrait se scinder en deux marchés : un marché électrique neuf et d’occasion pour les ménages aisés, et un marché thermique pour les ménages à faibles revenus. Cela nuirait assurément au développement massif de la voiture électrique."

Discutable peut-être, puisque nous en discutons, … mais tu admettras que je ne suis pas tout seul à penser comme cela !

Si les gens ont 2 voitures, évidemment, VE + PHEV (si PHEV utilisé en pure électrique quand c'est possible) est déjà 90% du travail fait, je suis d'accord.

Et pour le PHEV en voiture unique, tu as évolué car tu dis désormais que tu le préconises mais pour des questions économiques ou par manque de choix. C'est une autre question. Oui, il faudrait plus de choix de VE, c'est certain.

Après, quand tu dis qu'un PHEV est moins chère, je ne constate pas cela :

- 508 PHEV GT Line = 48k€

- 3008 PHEV GT line = 46k€

donc idem prix Model 3

- Capture e-Tech = 35k€

donc idem prix eKona

- BMW 530e en version de base (la 330e n'est pas vendue en France) = 58k€

donc idem Model 3 GA AWD (sauf que la Model 3 est plus habitable, a un plus grand coffre)

- BMW X5 45e = 83k€

soit beaucoup plus chère qu'une Model Y et idem Model X si on l'équipe un peu

Bref, si c'était vrai qu'une PHEV était significativement moins chère, je comprendrais ton argument mais cela n'est pas le cas.

Du coup, sachant qu'environnementalement un VE a grande batterie est bien meilleure (le calcul que j'avais fait sur le PHEV parcourant 1/3 de sa distance en thermique), et que ce n'est pas plus chère, on en revient à la question de l'autonomie + réseau de recharge.

Je n'ai jamais prétendu que les PHEV n'étaient pas encore trop chères (j'ai du dire quelque part qu'elles pouvaient "bien négociables", c'est du moins ce que j'avais réussi à faire avec la mienne). Je suis d'ailleurs plutôt déçu des prix annoncés pour le Captur ! Faudra regarder de plus près après qques mois. Et tout à fait d'accord pour les comparaisons Tesla et "concurrents".

Non ce que je dis c'est que pour des petits ou moyens rouleurs, entrant dans les usages "optimaux" d'une PHEV, l'EV n'est pas judicieux, même en considérant le coût total.

Quant à l'aspect environnemental, je ne suis pas du tout d'accord, les calculs faits (avec toi ?) il y a quelques semaines montraient que les 2 (VE et PHEV) étaient bien meilleures que les VT et très comparables entre elles à l'épaisseur du trait près ! Mais SURTOUT, avec la grosse batterie de la VE, tu peux équiper plusieurs PHEV et donc économiser des émissions de CO2 bien plus rapidement qu'avec une seule VE ! Or il y a urgence à agir !

je t'ai répondu par message perso. On voit encore une fois qu'un PHEV ne peut PAS être meilleur qu'un VE et peut juste égaler dans des cas extrêmes : conso à 2l/100 donc utilisation pure électrique 80% du temps, et chiffre de fabricationde batterie majorante.

Mais le dernier argument surtout est faux (c'est le patron de Toyota France je crois qui la faisait) :

- oui, avec une batterie de 70kWh, tu peux faire 7 PHEV avec une batterie de 10kWh...

- mais il te faut dans ce cas 7 moteurs thermiques / boites de vitesse / pot catalytique / réservoir

C'est pour ça que l'argument est idiot (il le savait mais visiblement cela parle pour certains) et c'est la raison pour laquelle il faut comparer l'ensemble : un VE ou un PHEV AVEC son moteur thermique.

Ma conviction personnelle : les conducteurs de PHEV 2020 (avec nouvelles règles) vont s'apercevoir que conduire en électrique, c'est top (ce que m'a dit ma copine essayant une Mini hybrid) mais qu'ils ont pleins d'inconvénients :

- "ah ? Pas de chauffage ???" : c'est ce que ma belle-mère a réalisé en achetant son Mitsubishi Outlander PHEV à 39k€. On ne lui avait pas expliqué !!! Du coup, le moteur est en marche en permanence l'hiver pour les petits trajets.

- coffre ridicule : 340l dans une BMW 530e ? ou dans une 3008 Hybrid 300 à 60k€ ?

- l'autonomie est finalement faible : 42l dans les BMW ou autre PHEV

- l'entretien est le même

- c'est chiant de charger et c'est long car la majorité ne prenne que du monophasé et peut de bornes délivres du 32A donc du coup ils sont limité à 3,7kW donc il branche quand ils vont dans un magasin pour regagne...7km en 1h ... et ne charge plus jamais (sauf chez eux peut-être).

Mais ils se disent qu'ils peuvent faire le plein en 5mn. Je pense juste que l'avis sera différent dans 3 ans. Avec l'usage, et voyant qu'ils ont payé 50k€ ou plus et que pour le même prix ils peuvent avoir l'équivalent d'une Model Y avec 350-400km d'autonomie et tout ce qui va avec, l'avis va changer.

D'ailleurs, ne t'y trompe pas : en Norvège, pays en avance sur cette connaissance, il y a 74% de EV/PHEV vendus en 2020 mais 62% sont des VE pures. Car ils ont réalisé à l'usage ce que j'explique. Et la Norvège, c'est le pays sûrement le pire pour le VE (température oblige).

Utiliser un PHEV pour 2/3 en ville en profitant de sa motorisation VE et pour 1/3 sur route avec sa motorisation VT N'EST PAS un cas extrême. C'est le mode d'utilisation "normal" d'un PHEV. Si on s'écarte trop de ce type s'usage (qui est grosso modo l'usage moyen français), il ne faut pas choisir un PHEV. J'ai choisi un PHEV car c'est mon type d'usage et je fais moins de 2 l/100 de moyenne… comme beaucoup d'autres utilisateurs échangeant sur le forum Niro par exemple. Après il peut y avoir et il y a certainement de "mauvaises utilisations" mais cela pour des raisons fiscales idiotes ! De même que dans un passé récent on achetait des diesels pour la ville !

Quant aux moteurs thermiques des PHEV ou est le problème ? Simplement parce que, par principe, tu compares à un VE … qui n'a pas de moteur thermique ? Et alors ? Moi je compare à une VT parce que je considère qu'une VE n'est pas adéquate pour couvrir de manière satisfaisante mon usage (faible kilométrage annuel, beaucoup de petits trajets quotidiens), au contraire du PHEV qui est parfait pour cela. Dès lors que d'un point de vue environnemental (calcul à l'appui) je fais beaucoup beaucoup mieux qu'un VT, peu importe que ce soit peut-être un peu moins bien qu'en pur VE !

Je ne m'attarde pas plus sur le chauffage, on en a déjà parlé : ca ne coule pas mes 2l/100 et de plus c'est un choix marketing de certains pays (dont la France). La recharge : chez moi 3h25 pour un plein la nuit ou 2h à midi pour les 2/3, ou dans la rue un petit "biberon" ! Jamais eu besoin de plus pour une autonomie de 50 km au moins.

Encore une fois, tout dépend des usages ! Je ne "compare" pas une PHEV et une EV, car les usages sont différents. Une EV pour la 2ème voiture et ses usages quotidiens exclusifs, une PHEV polyvalente pour la 1ère voiture ou l'unique voiture, une Tesla (ou autres moins bien !) pour les gros "kilométreurs" !

Quant à la Norvège, on pourrait parler pdt des pages de la comparaison avec la France !