Commentaires - Renault : un petit pas vers l'hydrogène

"La stratégie des groupes à cinq ou sept ans est extrêmement difficile à définir".

une séparation en vue avec Nissan ?

Avantage : grande autonomie et plein rapide

Mais aussi : carburant coûteux et polluant à produire et rendement pas au top.

Si on arrive à résoudre ces inconvénients on aurait la quadrature du cercle. Mais je crois plus au VE à court terme.

Carburant coûteux, dangereux, polluant et inefficace à produire.... un choix d'avenir ?

Senard, après les affaires Ghosn, ça va être des petits pas, c'est sûr. Le pauvre n'a pas bien le choix.

les salariés Renault vont regretter C Ghosn ,car ce monsieur Sénard me semble bien tendre pour gérer un groupe aussi disparate ,ou alors cela risque de tourner a la grande braderie

Ah l'hydrogène ça pollue maintenant ? Tu veux parler de la production je suppose. Pourtant avec une stratégie future orienté vers le renouvelable, dont les soucis d’intermittence sont loin d'être mineur, le stockage est donc nécessaire et l'hydrogène peut être une solution.

Après, dangereux, pas plus que l'essence que tu balances dans ton hybride finalement. Les essences ont été grandement sécurisé sur des décennies. Ceci dit, j'ai pas vu beaucoup de news parlant d'une voiture hydrogène ayant explosé et souffler une ville entière. On a eu une station dernière en norvège (ou suède) et les dégats étaient pas bien important vu les images. Surtout quand lisant certain, la voiture hydrogène est une bombe H sur roues...

L'hydrogène pas plus dangereux que l'essence ?

L'essence :

- a besoin d'être vaporisé pour brûler

- or il est liquide aux conditions normales de température et de pression

- il est difficile à faire exploser car nécessite d'être proche des proportions stoechiometriques

- est constitué de mollecules d'assez grande taille (chaine de 8 atomes de carbone plus 18 d'hydrogène) qu'il est facile à emprisonner pendant que le dihydrogène est la molécule la plus petite et volatile qu'on puisse imaginer.

Vraiment il y a des chimistes sur caradisiac...

Et tu me confonds avec un autre: je n'ai jamais possédé (ou loué) d'hybride.

Et même si je ne suis pas physicien, je sais faire la différence entre l'explosion thermonucléaire d'une bombe h et l'explosion d'un mélange hydrogène/oxygène...

Ou une absorption.....

Mais Renault devrait avant l'hydrogène s’atteler à améliorer la qualité de ses produits, prendre un peu plus ses clients au sérieux et avoir autre chose en VE que la seule Zoé.

Je suis pas capitaine d'industrie évidemment, mais quand même.....tout ne va pas bien dans la maison losange et à tout laisser à vaux l'eau un jour on se retrouve une main devant, une main derrière à chercher l'amitié....comme FCA....

Senard vient de Michelin qui a fait des recherches sur la pile à combustible et J-D S. a favorisé le rapprochement avec Symbio et leur technologie est déjà utilisé dans des flottes de véhicule depuis Symbio est devenu une filiale du groupe Michelin (Février 2019) avant son départ pour Renault

Michelin et Faurecia ont créé une alliance autour de la pile à hydrogène (Mars 2019).

Senard ne découvre pas cette technologie et il sait ou aller chercher

A 350 kW, une Taycan charge 100 km en 4 minutes...

C'est oublié que la production de batterie est aujourd'hui tout aussi polluant que la production d'hydrogène au pétrole. Dans les 2 cas, il y a beaucoup de potentiel mais les recherches sur le sujet sont très rescente, et les évolutions vont mettre du temps à pouvoir être appliqué à l'industrie.

La meilleure solution n'existe pas, il faut plutôt chercher les moins pires.

Si notre civilisation s'effondre tu sais c'est pas un problème

Le moins pire est le thermique, mais ici on vous a mis l'électrique dans le crâne, et vous manquez totalement de recule par rapport a ça.

L'hydrogène est parfait sur le papier mais logistiquement, en raison notamment de son rapport masse volumique, c'est pas simple.

Quoi qu'il en soit, c'est pas Renault ou tout autre constructeur qui payeront pour cette logistique, cela se fera a coup de subvention publique ou cela ne se fera pas, puis revendu au privé, comme d'habitude.

Donc c'est pas Renault qui est décisionnaire concernant l'avenir de l'hydrogène en France, ça sera l'état et c'est tant mieux. Espérons pour ses compte qu'il bénéficie d'une bonne communication avec l'Elysée, et que ces derniers ne changeront pas d'avis tout les 5 ans (voir tout les ans....) sur des investissements qui se calculent sur 1/2 siècle...

Quand a l'électrique.... Biouix a tout dit

https://www.youtube.com/watch?v=TMwXmmxpJNw

Le moins pire est selon les usages.

Le thermique quoiqu'en disent certains ici le cerveau rincé par leurs enclumes à batteries a encore des perspectives d'évolution.

Les solutions sont multiples, tirer un trait sur une recherche par dogme au prétexte de que telle ou telle solution déplaît à telle ou telle église ou obédience est une immense connerie.

Il ne faut pas confondre la production du véhicule (et donc de sa batterie) et la production / consommation du carburant nécessaire au véhicule.

A mes yeux il est entendu/évident qu'un VE est plus avantageux qu'un vt pour celui qui parviendra à parcourir un demi million de km avec, surtout s'il s'agit de conduite en ville. Il est tout aussi évident que pour faire moins de 5000km/an, l'immobilisation d'une batterie dans un VE (surtout si l'on parle de 100kwh!) n'a aucun sens sur le plan énergétique/écologique.

Mais le gain en qualité de l'air que l'on peut espérer grâce au VE (2 roues, taxis, artisans, bus de ville) sur le plan local des métropoles est tout simplement colossal.

On ne peut à mes yeux tout simplement pas mettre tous les usages dans un panier.

Si je puis me permettre....

GROSSE erreur en disant que le H² est produit à partir du pétrole.

Pour obtenir du H² on utilise hyper majoritairemet le procédé de vaporeformage.....du gaz naturel....qui est majoritairement composé de méthane (CH4).

On peut se servir de l'hydrogène (et on s'en sert d'ailleurs) pour le raffinage du pétrole, on obtiendra de l'hydrogène du méthane....mais on n'obtient pas de l'H² du pétrole.

Magnifique. Donc produire de l'hydrogène c'est de la M, parce qu'actuellement le procédé se fait à partir d'énergie fossile. C'est vrai. L'électrolyse à partir d'énergie renouvelable c'est de la M car mauvais rendement. C'est vrai, actuellement.

Maintenant, vu que tu critiques tout ce qui n'est pas VE sur batterie, la production électrique dans certains pays rendent les VE bien pire qu'une thermique (Pologne, Chine, Inde, certains états US, etc.). Cette même production en Allemagne demande énormément de km avant d'espérer voir un bilan positif pour ton VE sur batterie (en espérant que la batterie ne soit pas bonne à changer avant). Mais bon, tout va bien car on se dirige vers du renouvelable dans le future.

Bref, je ne critique pas les arguments, qui sont vrais, mais le fait de vanter le VE car ça évoluera dans le bon sens (quoi que le renouvelable n'apportera rien par rapport au nucléaire Français), mais pour l'hydrogène (ou autre), c'est de la M parce qu'aujourd'hui c'est de la M. Forcément, il n'y a que le VE sur batterie qui aura droit à des évolutions, le reste sera figé dans l'espace temps actuel, ad vitam æternam.

De toute façon à moins de passer à l'extraction du H² par électrolyse d'énergie renouvellable, l'hydrogène ne sert strictement à rien.

Pour produire 1kg d'hydrogène, équivalent à 3kg de pétrole il faut produire.....10kg de CO² !!!

Et ça coute environs 1€50 le kg.....à produire (alors une fois stocké, distribué et taxé....)

C'est une pure idiotie de remplacer le pétrole qui pour 1kg ne dégage pas autant de CO²...

L'H² sera une solution viable quand on saura l'extraire pour un coût raisonnable, sans dégagement de CO², le stocker sans risque majeur....bref, pas demain.

Je ne te visais pas forcément, mais d'autres ont des propos proches.

Pendant que nous y sommes, pourquoi ne pas utiliser l'énergie nucléaire sur l'automobile ?

Nos sous -marins ont une super autonomie sans rejeter ni NOx ni CO2 ....

Ceux qui parlent de bombe H sont tarés.

Une explosion d'un réservoir d'hydrogène (de gaz en général), ça ne fait pas d'énormes dégâts matériels. C'est généralement un BLEVE ou d'une explosion thermobarique. Pour exemple : catastrophe de Los Alfaques, coups de grisou dans les mines chinoises, Daisy cutters au Vietnam, MOAB en 2017 sur une base de la guérilla Afghane...

La plus grande catastrophe lié à l'hydrogène reste la destruction du LZ29 Hindenburg (1937), il n'y a pas eu d'explosion à proprement parler (pression relativement faible).

Sauf que dans notre cas, on parle de haute pression (limitation dans les lieux confinés comme le GPL) mais on est loin des dangers du NB36-H (proto abandonné), du brise glace Lénine et Sovetski Soyouzou ou de l'Akademik Lemonosov...

C'est beau

Faut être naif pour croire que le nucléaire est moins désastreux, les déchets nucléaires nous dépassent, on sait même pas quoi en faire du coup on les enterre

Vous êtes beaux avec vos VE et autres solutions prônant l'énergie nucléaire

Il faut être également naïf de croire que l'électrique ou l'hydrogène sont des solutions vraiment moins polluantes que l'essence.

Dans l'état actuel de nos connaissances, il n'y a guère que la voiture à pédale comme solution ....

en effet t'es pas capitaine d'industrie....je te crois sur parole!

l'avenir sera la voiture avec pac hydrogene avec réservoir d'ammoniaque.

Pas bien ça pollue trop à concevoir

Plutôt que de louer" l'hydrogène, bien trop cher à produire et à conduire, et dangereux..., Renault ferait bien mieux de travailler sur les piles à combustible au méthane, puisqu'il vient d'être découvert que les fonds océaniques en regorgeait actuellement relâché au pie pou l'effet de serre par des cheminées thermiques naturelles (sans parler de celui à récupérer d'urgence su les torchères de puits de "péte...rôle" !§!

D'ici une génération, les enfants actuels nous reprocheront certainement de n'avoir pas tout fait en ce sens pour corriger à temps le échauffement climatique, et, reste à savoir si ceux qui s'incarneront en ces moments difficiles de montée des océans ne seront pas justement ceux qui auront refusé d'agi à l'époque actuelle ?

Le solution qui s'impose pour le nucléaire est l'enterrement. L'écrasante majorité des déchets nucléaires est à durée de vie relativement faible, et perd sa radioactivité au bout de quelques décennies sans la moindre intervention...

Ça n'a rien à voir avec les déchets chimiques par exemple qui nécessitent un retraitement. Je ne prétends pas que ce soit mieux. Mais l'enfouissement des déchets à durée de vie courte/moyenne est une solution parfaitement intelligente. Quand aux déchets à très longue duree de vie, ils posent évidemment un problème mais représentent un tout petit volume seulement.

Et le réchauffement climatique + les pollutions locales liées au transport causent des centaines de milliers de morts par an dans le monde, et des millions de déplacés. Les dégâts du nucléaire civil, combien de morts par an? 10? De déplacés ? 200?

On n'est pas sur les mêmes proportions, c'est sûr...

faux l’hydrogène n'est pas couteux a produire bien moins que le pétrole et ses dérivés

Je rappelle juste les pressions mises en jeu : 700 bars...

Pour le renouvelable, comme un VE a batteries est à 90% du temps stationné, pourquoi ne pas le brancher a des bornes bidirectionnelles et s'en servir de reservoir tampon d'énergie ?

analyse fausse et aucunement basée sur des stats scientifiques...

encore du blabla dans le vent, Renault est bien devant le groupe vag au niveau fiabilité.... et honnêteté...

Vu que pour toi polluer l'environnement est un fetichisme, ça devrait te plaire non ?

Non il a raison ;)

Parce que c'est déjà l'argument pour défendre la vertu d'une batterie, réutilisable à d'autres fins, etc.

Si elle est directement utilisé comme batterie tampon de la production électrique (admettons qu'on adapte l'intégralité du réseau électrique pour que ce soit le cas) qu'est-ce qu'on en fera lorsqu'elle seront en fin de cycle "batterie VE" ?

Le recyclage ? ce fameux recyclage à 98% d'une batterie lithium que personne ne fait car économiquement pas viable ?

Espérons que les coûts évolueront dans le bon sens pour te faire plaisir.

Aujourd'hui oui, mais son potentiel d'évolution est plus faible. On a une solution maitrisé et optimisé contre des solutions nouvelles et encore mal conçu. Sur le long terme, un mélange de plusieurs solution serait le mieux. Chaque solution ayant ses contraintes, partir sur une solution unique exacerbe les contraintes, ce qui devient ingérable à la fin.

et non il a tout faux et il peut aller en parler avec les ingés d'Alstom... apres s'il dit que c'est des nazes.. pas de soucis mais faudre leur dire en face... histoire d'assumer et d'avoir une discussion interessante entre ingenieur...

700 bars..

C'est combien pour une rampe d'injection ? 2500 bars non ?

+1

les inconvénients de la batterie sont le coût, l'autonomie, la lenteur de recharge, le poids.

mais pour ceux qui peuvent recharger à domicile et peuvent le faire régulièrement, ça restera bien moins cher au km parcouru que la solution hydrogène.

bref, la solution hydrogène ne sera éventuellement intéressante que pour les longs trajets, et n'aura que très peu d'intérêt pour une citadine. sachant que les citadines quitteront peu à peu les villes, là où tout le monde n'a pas les moyens de recharger à domicile.

bref bis, selon moi, si un jour elle perce, la solution hydrogène ne viendrait finalement qu'en complément des voitures sur batterie, et probablement dans des hybrides: petite batterie + prolongateur d'autonomie hydrogène.

la moins pire, c'est de rester chez soi.

et je suis sérieux.

Presque 2500. Mais dans un cas on parle de la pression qu'il y a entre une pompe et les injecteurs (quelques dizaines de cm). Dans l'autre on parle de la pression à laquelle le carburant est:

-stocké dans la station-service

distribué vers le véhicule grâce à un système sécurisé pour empêcher les fuites

- stocké dans le véhicule dans des "bonbonnes"

- distribué vers le moteur ou plutôt la Pac.

Tout cela en prenant en compte que le diametre d'une molécule de dihydrogène est de 74picometres (10 fois plus fin que l'octane ) et qu'une bonne vieille durite est pour elle une simple passoire...

Rendez nous Carlos !!!

Alstom fabrique des trains, pas des voitures a que je sache.

Maintenant, l'hydrogène peut avoir sa place dans les navires, trains, camions... Mais pas dans les autos.

Pourquoi adapter le réseau électrique ?

Il a fallu adapter le réseau électrique quand les onduleurs PV réinjectent dans le réseau ?

Une borne qui communique et qui renvoie l'energie vers le réseau quand RTE lui demande et le tour est joué...

C est bien de commencer a parler de la possibilite de l hypothese d un developpement de voiture a hydrogene.

Toyota vends deja la Mirai, voiture a hydrogene produite en serie pour 40,000EUR environ (7,000,000 JPY - 2,000,000 JPY de subventions).

On peut en voire quelques une a Tokyo. Toyota en a deja vendu >10,000

https://toyota.jp/mirai/

Renault, un petit pas vers l'hydrogène, mais un grand pas vers le dépot de bilan.

Le probleme avec H2 c est qu"il n a qu'une hâte: celui de foutre le camp du bidon dans lequel on l'a enfermé sous très haute pression. Sans compter que la microfuite peut generer suffisamment d échauffement pour déclencher une explosion. On a déjà connu le problème à Oslo et en Californie rendant les stations d H2 inutilisables. Toyota a d'ailleurs du filer des hybrides à ses clients de voiture à H2. Un autre problème rarement cité, ces voitures à H2 auraient du mal à suivre Paris Roubaix, au risque de rester en rade sur les secteurs pavés le catalyseur au platine étant sensible aux vibrations.

Je me demande pourquoi on elimine d emblée les piles à Aluminium/air dont il faudrait bien sur créer la logistique pour la regeneration de l Alu. Mais les armées ont réalisé des essais, avec une pile alu occupant une cinquantaine de litres, on fait parcourir plus de 1000 km à un vehicule d une tonne et demie.

Il n y a pas de dechets nucléaires ! Il n'y a que des sous produits de fission dont la technologie actuelle ne sait pas exploiter la quintessence. Et je pense qu on sera bien contents de les avoir pour préparer le deutérium et le tritium nécessaires à la fusion nucléaire

Parce qu'une batterie révolutionnaire en laboratoire (l'armée ou le spatial sont des labo à leur manière), ne sont pas forcément viable niveau coût ou/et production à grande échelle. Chaque année on a droit à une batterie révolutionnaire en laboratoire qui va redéfinir tout le marché, mais voilà, on attend tjrs.

Concrètement, ça fait un moment que la batterie aluminium-air est "fonctionnelle", mais elle n'est toujours pas sorti des labo. Maintenant que l'on pousse vers le tout électrique avec les normes environnementales, n'importe quel industriel sauterait sur une telle batterie si elle était si révolutionnaire. Faut croire que soit elle ne l'est pas, soit elle est difficilement industrialisable à grande échelle.

Il y a au contraire des tonnes de déchets nucléaires, tous les ans. Tu oublies tous les produits qui ont servi de récipients, ont servi à la manipulation, ont été autrement contaminé (circuit primaire...). Sans parler des déchets liés à l'enrichissement de l'uranium où à la déconstruction d'une ancienne tranche de centrale nucléaire.

Ceux-ci ne peuvent être réutilisés comme combustible.

Les TFA, RTCU, FMA-VC (stockés en surface), et FA-VL et MA-VL (en profondeur) représentent pas moins de 2,3 Millions de mêtre cubes de déchets!!! Il suffit de rechercher sur wikipedia...

A part ça, non, pas de déchets...

Sauf qu'une Taycan ne charge pas à 350kW mais officiellement à 270kW... et cela n'a jamais été testé.

De plus, ce n'est que sur une plage donnée. Si on est dans cette place, avec 450km WLTP donc 350-400km réel, c'est 73-85km au mieux.

Ce qui est d'ailleurs déjà asolument excellent, bien que bien en deça d'une Tesla Modèle III qui coûte le tiers (100-110km en 5mn).

Mais surtout, cela n'est possible que sur des bornes 800V. Il n'y en a que 3 en Europe.

Pour charger sur les bornes 400V, il faut prendre l'option et là, on est limité à 150kW.

Dans ce cas, une Tesla aura récupéré (dans la plage idéale) en 10mn environ 130-140km quand la Taycan en aura pris