Commentaires - Jeep : le prochain Grand Cherokee sur la plateforme de l'Alfa Romeo Stelvio

Ce sont les BMoué X qui vont la trouver saumâtre.

Toute la Germanie, carrément.

Je doute que BMW n'est quelques choses à craindre, leur clientèle est déjà très bien établie, au point qu'ils ont fait des émules en terme de SUV.

Par contre vis à vis de Jeep, c'est le mieux que je leur souhaite d'avoir une plateforme comme celle ci, qui à l'air bien aboutie, car quand on voit à quel point sont dangereux les anciens modèles...

Franchement Mysticz, vu la gueule des derniers SUV de la marque bavaroise, cela donne vraiment pas envie. BMW qui s'est contenté de suivre l'ennemi Mercedes dans le domaine du SUV. Mercedes s’inspirant des constructeur américains (après tout, la mode des SUV est née aux Etats-Unis). Sans oublier les japonais et les coréens, qui l'ont démocratisé.

J'ai trouvé :

https://bmw-actu.com/2015/10/07/la-nouvelle-bmw-m4-gts-ecrase-la-concurrence-sur-le-nurburgring/

Elle fait mieux qu'une Ferrari... 458 Italia, plus toute jeune (2009). Mais je suis certain que face à une 488 GTB, plus contemporaine, elle se prends une méga-branlée.

C'est quoi le rapport avec la M4 et Ferrari, on parle de SUV ?

Tes sources.

J'ai trouvé :

https://bmw-actu.com/2015/10/07/la-nouvelle-bmw-m4-gts-ecrase-la-concurrence-sur-le-nurburgring/

Elle fait mieux qu'une Ferrari... 458 Italia, plus toute jeune (2009). Mais je suis certain que face à une 488 GTB, plus contemporaine, elle se prends une méga-branlée.

Il revient toujours avec sa M4 GTS et son chrono de 4 secondes sous celui de la Giulia (je suppose que c'est ça qu'il appelle "mettre les fesses" sur le Nurburging, bref, il compare une voiture préparée pour le circuit et dépouillée à l'extrême à une berline en version standard et ça le fait frétiller de la queue.

Il s'abstient soigneusement de parler des M3 et M4 standard.

J'ai d'ailleurs lu un article intéressant au sujet de la M3 dernière mouture après 40 000 miles d'utilisation (et pas spécialement élogieux, surtout par rapport à la Giulia) sur le site américain Car and Driver, j'y reviendrai peut-être avec un lien en temps utile. Mais pour résumer : suspension inacceptablement dure en mode sport, nombreux bruits de mobilier après 40 000 miles, bruit de casserole à froid depuis le km zéro (jamais résolu par BMW) et freinage extrêmement dangereux (à savoir : pas de freinage) quand les disques sont humides...chose normale selon BMW. Bref, pas la voiture qu'ils choisiraient.

Il revient toujours avec sa M4 GTS et son chrono de 4 secondes sous celui de la Giulia (je suppose que c'est ça qu'il appelle "mettre les fesses" sur le Nurburging, bref, il compare une voiture préparée pour le circuit et dépouillée à l'extrême à une berline en version standard et ça le fait frétiller de la queue.

Il s'abstient soigneusement de parler des M3 et M4 standard.

J'ai d'ailleurs lu un article intéressant au sujet de la M3 dernière mouture après 40 000 miles d'utilisation (et pas spécialement élogieux, surtout par rapport à la Giulia) sur le site américain Car and Driver, j'y reviendrai peut-être avec un lien en temps utile. Mais pour résumer : suspension inacceptablement dure en mode sport, nombreux bruits de mobilier après 40 000 miles, bruit de casserole à froid depuis le km zéro (jamais résolu par BMW) et freinage extrêmement dangereux (à savoir : pas de freinage) quand les disques sont humides...chose normale selon BMW. Bref, pas la voiture qu'ils choisiraient.

Nous ne parlons pas de la même M3 apparemment, tu te bases sur un modèles testé par la presse, combien de modèle son martyrisé par la presse? Des articles comme ça; je peux t'en sortir sur tout les modèles de toutes les marques.

Je t'invite à la tester, la F80 M3, histoire que tu révises ton jugement, mais bon, encore un sujet qui dérive, même si t'es pas à l'initiative de ce problème.

"J'ai d'ailleurs lu un article intéressant au sujet de la M3 dernière mouture après 40 000 miles d'utilisation (et pas spécialement élogieux, surtout par rapport à la Giulia) sur le site américain Car and Driver, j'y reviendrai peut-être avec un lien en temps utile. Mais pour résumer : suspension inacceptablement dure en mode sport, nombreux bruits de mobilier après 40 000 miles, bruit de casserole à froid depuis le km zéro (jamais résolu par BMW) et freinage extrêmement dangereux (à savoir : pas de freinage) quand les disques sont humides...chose normale selon BMW. Bref, pas la voiture qu'ils choisiraient."

Et la Giulia a t'elle dépassé les 10 000 miles pour l'instant, j'en doute

Franchement Mysticz, vu la gueule des derniers SUV de la marque bavaroise, cela donne vraiment pas envie. BMW qui s'est contenté de suivre l'ennemi Mercedes dans le domaine du SUV. Mercedes s’inspirant des constructeur américains (après tout, la mode des SUV est née aux Etats-Unis). Sans oublier les japonais et les coréens, qui l'ont démocratisé.

Combien de plateformes chez BMW et Mercédès?.

La M3 est 20 sec derrière la Giulia bro.

La honte du siècle.

T'es au courant que le rapport poids puissance est different ? Qu'elle honte ? De ne pas avoir un châssis carbone , de sortir une bonne 50 ene de chevaux de plus et d'avoir un moteur Ferrari ?

Putain si on devait parler de "honte" avec le nombre de fois ou BMW à completement atomisé Alfa , eux qui sortaient une 147 GTA 3.2 de 250 cv lourde comme une enclume la ou dans le meme temps BMW sortait une des meilleure sportive référence de sa génération avec 100 bourrins de plus .... :ptdr::ptdr:

OK : Tu t'imagines probablement , connaissant l'état financier d'Alfa , qu'ils vont pas recycler ce châssis sur TOUTE leur gamme ( et même ailleur comme on peux le constater ici ) et que comme d'habitude ils vont pas le conserver au catalogue 10 ans voir même plus ? C'est le cas chez BMW ça ?

Arretez donc avec votre " Et BMW alors" , vous savez tres bien que j'aurais toujours le dernier mot

OK : Tu t'imagines probablement , connaissant l'état financier d'Alfa , qu'ils vont pas recycler ce châssis sur TOUTE leur gamme ( et même ailleur comme on peux le constater ici ) et que comme d'habitude ils vont pas le conserver au catalogue 10 ans voir même plus ? C'est le cas chez BMW ça ?

Arretez donc avec votre " Et BMW alors" , vous savez tres bien que j'aurais toujours le dernier mot

OK : Tu t'imagines probablement , connaissant l'état financier d'Alfa , qu'ils vont pas recycler ce châssis sur TOUTE leur gamme ( et même ailleur comme on peux le constater ici ) et que comme d'habitude ils vont pas le conserver au catalogue 10 ans voir même plus ? C'est le cas chez BMW ça ?

Arretez donc avec votre " Et BMW alors" , vous savez tres bien que j'aurais toujours le dernier mot

Bientôt de Jeep il ne restera que le nom et quelques V8 Hemi mais ça se résumera a du Fiat/alfa rebadgé c'est déplorable et c'est pas ça Jeep fiat a tuer Jeep au profit des vente et du marketing pour des bobos en suv 2wd qui font de la ville et veulent consommer moins.

Mais bon nos fanboy d'Italie ici présent vont me sauter dessus et défendre avec mauvaise fois comme toujours les projets de fiat même s'ils sortaient un étron sur roue de toute manière ils vous diront que c'est de la bombe vu que c'est Fiat.... A j'oublié ils l'ont déjà fait ils on même sortis l'étron sur roue le plus gros qui soit c'est le multiplat.

Mais bon nos fanboy d'Italie ici présent vont me sauter dessus et défendre avec mauvaise fois comme toujours les projets de fiat même s'ils sortaient un étron sur roue de toute manière ils vous diront que c'est de la bombe vu que c'est Fiat.... A j'oublié ils l'ont déjà fait ils on même sortis l'étron sur roue le plus gros qui soit c'est le multiplat.

"Bientôt de Jeep il ne restera que le nom et quelques V8 Hemi mais ça se résumera a du Fiat/alfa rebadgé "

Il fallait s'y attendre. Et rebadgé, c'est un peu - beaucoup - exagéré. Le Renegade et le Compass ne sont pas des Fiat rebadgées que je sache.

"c'est déplorable et c'est pas ça Jeep fiat a tuer Jeep au profit des vente "

Et Mercedes? Et Chrysler? Et Renault? Et Kaiser? Ou AMC? Moi je pense plutôt le contraire, sans ces marques/groupes, Jeep serait mort. Et le Renegade, comme le nouveau Compass sont désirables.

Ça sent la mauvaise foi à plein tube.

"Bientôt de Jeep il ne restera que le nom et quelques V8 Hemi mais ça se résumera a du Fiat/alfa rebadgé "

Il fallait s'y attendre. Et rebadgé, c'est un peu - beaucoup - exagéré. Le Renegade et le Compass ne sont pas des Fiat rebadgées que je sache.

"c'est déplorable et c'est pas ça Jeep fiat a tuer Jeep au profit des vente "

Et Mercedes? Et Chrysler? Et Renault? Et Kaiser? Ou AMC? Moi je pense plutôt le contraire, sans ces marques/groupes, Jeep serait mort. Et le Renegade, comme le nouveau Compass sont désirables.

Ça sent la mauvaise foi à plein tube.

Oh la vache! C'est la soirée hater aujourd'hui? Manque plus que le Nicool et on a le jackpot!

Je renvoie à la dernière phrase de mon commentaire ci-dessus.

Concernant le MultiplA (y a pas de T à la fin),tous les proprios de l'engin que j'ai connu en étaient très contents. En dehors de son physique peu gracieux, il avait quand même la particularité d'avoir six places sur deux rangs, particularité repompée ensuite par Honda FR-V (monospace tout aussi moche soit dit en passant).

Pas encore remis du réveillon bro ?

Et toi ? moi tout va bien je vais pas jouer 30 ans a qui a la plus grosse et aura le dernier mot comme le prétend Zafira500.

La Renegade ? le cherokee ? le futur compass ? pas du pur fiat ? la bonne blague quand je dit que vous êtes vraiment de mauvaise fois que vous reculez devant rien ce sont toutes les trois de purs produits fiat surtout la renegade qui n'est rien d'autre qu'une fiat 500x maquillée.

Calme toi bro ou je t'offre une Panda Cross Twinair.

C'est bien ce que je disais : AUCUN constructeur français présent à Détroit .

La Renegade ? le cherokee ? le futur compass ? pas du pur fiat ? la bonne blague quand je dit que vous êtes vraiment de mauvaise fois que vous reculez devant rien ce sont toutes les trois de purs produits fiat surtout la renegade qui n'est rien d'autre qu'une fiat 500x maquillée.

Y a peut-être dans une allée de seconde zone une Baccara 1.7 avec la semelle de carburateur bien décollée comme il se doit , mais c'est peu probable .

C'est bien si cette idiot renouvelle la gamme Jeep mais je m'en fiche de ce SUV qui se retourne au premier coup de volant,moi ce que je veux c'est qu'il rénouvelle totalement la gamme de Lancia qui est entrain de mourir sur elle même.Lancia qui était une marque très connu avant commence de plus en plus à tombé dans l'oublie alors qu'ils ont gagnés de nombreuses victoires.

La Renegade ? le cherokee ? le futur compass ? pas du pur fiat ? la bonne blague quand je dit que vous êtes vraiment de mauvaise fois que vous reculez devant rien ce sont toutes les trois de purs produits fiat surtout la renegade qui n'est rien d'autre qu'une fiat 500x maquillée.

Oui et alors? Le Kadjar sur base Nissan Qashqai ça ne te choque pas? Ou VW qui multiplie les modèles pour des marques différentes sur une même plateforme, ça ne te choque pas non plus? Ou les groupes américains? Je te donne un scoop : ça s'appelle la mutualisation. Fiat est propriétaire de Jeep, je ne vois pas pourquoi elle ne devrait pas mutualiser ses plateformes avec sa filiale.

Et l'argument que Jeep n'est plus Jeep parce que ce n'est pas 100% est complètement débile. Dans ce cas là, Porsche n'est plus Porsche parce qu'elle partage une plateforme VW sur ses SUV, ou Aston Martin n'est plus Aston Martin parce qu'elle utilise des moteurs Mercedes.

Et je vais te donne une info : j'ai un collègue qui est un grand fan de Jeep - il en a une, lui - et bien jusqu'à peu, il n'était même pas au courant que la marque a été rachetée par Fiat. Et il continuera a rester fidèle à la marque malgré tout. Comme quoi,...

Et toi ? moi tout va bien je vais pas jouer 30 ans a qui a la plus grosse et aura le dernier mot comme le prétend Zafira500.

T'es au courant que le rapport poids puissance est different ? Qu'elle honte ? De ne pas avoir un châssis carbone , de sortir une bonne 50 ene de chevaux de plus et d'avoir un moteur Ferrari ?

Putain si on devait parler de "honte" avec le nombre de fois ou BMW à completement atomisé Alfa , eux qui sortaient une 147 GTA 3.2 de 250 cv lourde comme une enclume la ou dans le meme temps BMW sortait une des meilleure sportive référence de sa génération avec 100 bourrins de plus .... :ptdr::ptdr:

Je note que le taliban BMW n'a pas répondu à la question.

Sûrement de honte. Donc oui, effectivement, j'en déduis que si Alfa a conçu son Stelvio sur base de Giulia, les autres en font de même, et BMW conçoit ses SUV sur base de leurs berlines.

Je ne parle même pas des autres haters de passage, ça serait leur donner trop d'importance, fallait pas s'attendre à une poussée de matière grise par miracle en 2017....

C'est bien si cette idiot renouvelle la gamme Jeep mais je m'en fiche de ce SUV qui se retourne au premier coup de volant,moi ce que je veux c'est qu'il rénouvelle totalement la gamme de Lancia qui est entrain de mourir sur elle même.Lancia qui était une marque très connu avant commence de plus en plus à tombé dans l'oublie alors qu'ils ont gagnés de nombreuses victoires.

vouiiiiiii le bon vieux v6 busso de 1979 qui en 93 à mis une "branlée" dans la 155ti aux mecaniques teutonnes sur leur terre en DTM.... (records de 38 victoires jamais battu !!) ou ce bon vieux L4 bialbero de 1954 tout alu qui apres moult modifs à explosé les L6 reçents des beuh-Meuh en ETCC a partir de 98..... tu vois moi aussi j'peux te sortir des chiffres a la con......

Quand à la question faut ouvrir les yeux les filles tout simplement la flemme de rabacher des trucs pour que des débiles profonds les contestent par un "oui mais" , j'ai raison vous avez tort , point ...

Y a peut-être dans une allée de seconde zone une Baccara 1.7 avec la semelle de carburateur bien décollée comme il se doit , mais c'est peu probable .

Jeep était sur le bord du gouffre... ça ne déplaise pas aux mauvaises langues, mais si fca à fait qq chose de bien est justement de relancer la marque.

J'ai comme l'impression que la grande partie des marques utilisent le même fonctionnement pour rentabiliser leurs voitures. Une base commune et pour le reste du maquillage... À partir de vag... en tout cas, des jeeps comme on construisait dans les années 60-70-80 ça n'existera plus... question de coûts et choiX des acheteurs et ça suffit de regarder le succès du Renegade pour le comprendre...

C'est bien si cette idiot renouvelle la gamme Jeep mais je m'en fiche de ce SUV qui se retourne au premier coup de volant,moi ce que je veux c'est qu'il rénouvelle totalement la gamme de Lancia qui est entrain de mourir sur elle même.Lancia qui était une marque très connu avant commence de plus en plus à tombé dans l'oublie alors qu'ils ont gagnés de nombreuses victoires.

Oui et alors? Le Kadjar sur base Nissan Qashqai ça ne te choque pas? Ou VW qui multiplie les modèles pour des marques différentes sur une même plateforme, ça ne te choque pas non plus? Ou les groupes américains? Je te donne un scoop : ça s'appelle la mutualisation. Fiat est propriétaire de Jeep, je ne vois pas pourquoi elle ne devrait pas mutualiser ses plateformes avec sa filiale.

Et l'argument que Jeep n'est plus Jeep parce que ce n'est pas 100% est complètement débile. Dans ce cas là, Porsche n'est plus Porsche parce qu'elle partage une plateforme VW sur ses SUV, ou Aston Martin n'est plus Aston Martin parce qu'elle utilise des moteurs Mercedes.

Et je vais te donne une info : j'ai un collègue qui est un grand fan de Jeep - il en a une, lui - et bien jusqu'à peu, il n'était même pas au courant que la marque a été rachetée par Fiat. Et il continuera a rester fidèle à la marque malgré tout. Comme quoi,...

"Jeep n'est plus Jeep parce que ce n'est pas 100%"

américain.

Je ne prétends rien du tout.

"Et désirables ? je suis plié désirable pour qui ? Pas les habitué de la marque en tout cas mais les bobos des villes pour sauter du trottoir avec leur renegade 2wd et se croire dans une Jeep solide haut perché alors qu'il ont juste une grosse fiat 500."

Jusqu'à preuve du contraire, le Renegade est un succès, c'est même LE succès de Jeep en ce moment. Donc, c'est qu'il plait et certainement chez les habitués de la marque. Ce n'est pas parce que TOI tu n'aimes pas que ça devrait être le cas de tout le monde. Ah l'égocentrisme! C'est l'un des gros fléau du XXI siècle.

Et le Renegade n'est pas basé sur la 500, la 500X n'étant pas elle même basée sur la petite citadine. Encore un qui se sent obligé de raconter des bobards pour étayer ses - maigres - arguments.

"On ne s'étalera pas sur le succès discret de ton honda ayant repris le concept de ton super fiat...."

C'est Honda qui s'est loupé, Fiat n'a rien à voir là dedans.

Sinon, toi tu en as une de Jeep? Parce que vu ta véhémence - et ton pseudo -, je me pose des questions.

Je ne prétends rien du tout.

"Et désirables ? je suis plié désirable pour qui ? Pas les habitué de la marque en tout cas mais les bobos des villes pour sauter du trottoir avec leur renegade 2wd et se croire dans une Jeep solide haut perché alors qu'il ont juste une grosse fiat 500."

Jusqu'à preuve du contraire, le Renegade est un succès, c'est même LE succès de Jeep en ce moment. Donc, c'est qu'il plait et certainement chez les habitués de la marque. Ce n'est pas parce que TOI tu n'aimes pas que ça devrait être le cas de tout le monde. Ah l'égocentrisme! C'est l'un des gros fléau du XXI siècle.

Et le Renegade n'est pas basé sur la 500, la 500X n'étant pas elle même basée sur la petite citadine. Encore un qui se sent obligé de raconter des bobards pour étayer ses - maigres - arguments.

"On ne s'étalera pas sur le succès discret de ton honda ayant repris le concept de ton super fiat...."

C'est Honda qui s'est loupé, Fiat n'a rien à voir là dedans.

Sinon, toi tu en as une de Jeep? Parce que vu ta véhémence - et ton pseudo -, je me pose des questions.

Un grand cherokee 5.9 si tu veut être précis.

Concernant le Renegade on en revient a ce que je dit même si tu tourne autour du pot pour éviter la chute c'est bien une base de fiat 500x donc 100% fiat certes Jeep se porte bien sous fiat mais mercedes avait aidé bien avant pour relancer tout ça même si ce n'est pas eux qui en ont tiré profit et certes la renegade est un best seller mais si par exemple on la compare a une Wrangler ou grand Cherokee elle fait pitié.

Aussi c'est vrai.

Euh, t'as pas des problèmes de compréhension toi? J'ai dit que le Renegade n'a rien à voir avec la 500, la 500X - dont la Jeep partage la plateforme - n'ayant rien à voir avec la citadine.

Tu l'as testée la Renegade pour dire qu'elle fait pitier?

Tu as le Grand Cherokee 5.9? Modèle basé sur... le Mercedes ML. Mais pas grave, c'est une AUTHENTIQUE Jeep, vraie de vraie!

Sans vouloir t'offenser, je crois surtout que, comme certains guignolos qui sévissent sur ce forum, ça te fait chier que Jeep soit passé sous bannière italienne.

Non mais, je vous jure.

Donc Lamborghini ou Ducati c'est plus italien car racheté par VW? Ou Bugatti n'est plus français car propriété du même VW?

C'est un raisonnement parfaitement idiot.

Donc Lamborghini ou Ducati c'est plus italien car racheté par VW? Ou Bugatti n'est plus français car propriété du même VW?

C'est un raisonnement parfaitement idiot.

La Renegade ? le cherokee ? le futur compass ? pas du pur fiat ? la bonne blague quand je dit que vous êtes vraiment de mauvaise fois que vous reculez devant rien ce sont toutes les trois de purs produits fiat surtout la renegade qui n'est rien d'autre qu'une fiat 500x maquillée.

Un grand cherokee 5.9 si tu veut être précis.

Concernant le Renegade on en revient a ce que je dit même si tu tourne autour du pot pour éviter la chute c'est bien une base de fiat 500x donc 100% fiat certes Jeep se porte bien sous fiat mais mercedes avait aidé bien avant pour relancer tout ça même si ce n'est pas eux qui en ont tiré profit et certes la renegade est un best seller mais si par exemple on la compare a une Wrangler ou grand Cherokee elle fait pitié.

Baccara, on peut ne pas aimer Fiat, c'est ton droit mais refaire l'histoire...Chrysler allait tellement bien à l'époque Daimler Chrysler que Mercedes l'a revendu en perdant plusieurs milliards au passage (heureusement qu'ils ont les reins solides chez Mercedes!!) et qu'ils n'ont même pas attendu de gagner de l'argent. Tu pense que Mercedes a mal fait de vendre Chrysler à l'époque? Ca allait tellement bien qu'ils ont fait une moins value de plusieurs milliards et que Chrysler group, au plus fort de la crise était en situation de faillite (et au passage, personne n'en voulait de ce groupe Chrysler et tout le monde ricanait quand Fiat le canard très très boiteux, a repris Chrysler l'agonisant. Le sourire aux lèvres, la seule inconnue à, l'époque c'était "dans combien de mois ils vont se casser la gueule?). Mais attention, FCA n'est pas encore tiré d'affaire, mais ça fait quand même plusieurs années qu'ils sont là.

Mais bon dans les cas que tu cite ça a vraiment profité pour faire évoluer les performances et la fiabilité des italiennes en question.

Qu’est-ce que j'en ai a foutre du kadjar ou Qashqai se sont deux voitures bidon sur élevées avec de grosses roues.

Et non moi des modèles construit comme des voitures non merci le grand cherokee actuel ne vaut déjà pas ces ainé en matière de franchissement et de solidité du châssis puis comme je vient de le dire des Jeep sous base Mercedes ça passe encore mais sous fiat qui ne brille pas en fiabilité et solidité non merci.

Bien sur que c'est du Fiat. Ou plutôt du FCA !!! Tu crois quoi, que seat c'est pas VW, Que Audi c'est pas VW, que Porsche c'est pas VW ??? Tu crois qu'il y a des gens assez fous chez VW qui vont se dire : on va utiliser des trucs différents pour un Mii, une Up et l'autre je ne sais plus comment elle s'appelle?? VW le fait avec beaucoup de succès. C'est ce que TOUTES les marques essaient de faire. Pourquoi quand c'est FCA ça ne va pas? Qui plus est, le châssis est vraiment au top d'après ceux qui l'ont essayé. Alors où est le problème?

" je vient de le dire des Jeep sous base Mercedes ça passe encore mais sous fiat qui ne brille pas en fiabilité et solidité non merci."

Ah les bons vieux préjugés! Le pire c'est que je parie que t'en as jamais eu des Fiat.

Sinon, c'est ce modèle là que tu as?

https://en.wikipedia.org/wiki/Jeep_Grand_Cherokee_(ZJ)

" je vient de le dire des Jeep sous base Mercedes ça passe encore mais sous fiat qui ne brille pas en fiabilité et solidité non merci."

Ah les bons vieux préjugés! Le pire c'est que je parie que t'en as jamais eu des Fiat.

Sinon, c'est ce modèle là que tu as?

https://en.wikipedia.org/wiki/Jeep_Grand_Cherokee_(ZJ)

" je vient de le dire des Jeep sous base Mercedes ça passe encore mais sous fiat qui ne brille pas en fiabilité et solidité non merci."

Ah les bons vieux préjugés! Le pire c'est que je parie que t'en as jamais eu des Fiat.

Sinon, c'est ce modèle là que tu as?

https://en.wikipedia.org/wiki/Jeep_Grand_Cherokee_(ZJ)