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Commentaires - La Dacia Sandero devient encore plus chère

Cédric Pinatel

La Dacia Sandero devient encore plus chère

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Par

Ventes Dacia -7% l'an dernier sur notre marché.

Ça n'a visiblement pas l'air de les inquiéter plus que ça.

Les chinois, ça n'existe pas.

Par

En réponse à roc et gravillon

Ventes Dacia -7% l'an dernier sur notre marché.

Ça n'a visiblement pas l'air de les inquiéter plus que ça.

Les chinois, ça n'existe pas.

   

Peut-on encore appeler ça du low-cost :blague:

Par

A force de presser la poule aux œufs d'or, celle ci finira par ne plus donner d'œufs du tout.

Par

Tant que les chiffres de vente augmentent y a pas de mal à se faire un peu plus de marge hein!

Par

50% d'augmentation en moins de 5 ans ?! :beuh: l'inflation a beau dos, c'est une arnaque.

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Par

En réponse à roc et gravillon

Ventes Dacia -7% l'an dernier sur notre marché.

Ça n'a visiblement pas l'air de les inquiéter plus que ça.

Les chinois, ça n'existe pas.

   

Et votre brillante analyse à bien sûr intégré que le Duster 3 à remplacé le 2, avec une montée progressive des ventes du 3e opus face à un déclin du 2e ?

Par

faute aux clietns qui payent pas aux constructeurs eux ont bien raison tant qu'il y a des pigeons

Par

Tiens, on lisait ici qu'il n'y avait que Tavarès qui avait trop augmenté les prix.

C'te blague...

M'enfin : c'est tjrs difficile de sortir d'un dogme...

Par

Et les salaires n'augmentent pas

Par

J‘ose une comparaison osée. Audi a commencé comme sous-marque de VW. Est-ce le même destin pour Dacia vis-à-vis de Renault? Vous avez 4 heures.

Par

En réponse à Otonei

50% d'augmentation en moins de 5 ans ?! :beuh: l'inflation a beau dos, c'est une arnaque.

   

(12990-8690)/8690=0,5

Effectivement : +50% en 4 ans (et 2 mois) !

"Méchant Poutine, méchant" :violon:

.

PS : le site déconne à plein tube : un coup ça indique 6 com, puis 10 com, mais de toute façon on peut en voir que 5, com envoyé et apparemment non-intégré.... Déjà ce matin, ça déconnait.

Par

Plus beaucoup d'intérêt à acheter cette voiture. Trop chère pour du low cost, il y a mieux ailleurs

Par

En réponse à Pseudobligatoire

Tiens, on lisait ici qu'il n'y avait que Tavarès qui avait trop augmenté les prix.

C'te blague...

M'enfin : c'est tjrs difficile de sortir d'un dogme...

   

Ben tous les constructeurs se sont bien inspirés de la grande tata mais ce sont bien garder de le revendiquer (sauf Di meo à demi mot lors du lancement de sa Renaultrevolution)

Par

En réponse à Dimhop

Et votre brillante analyse à bien sûr intégré que le Duster 3 à remplacé le 2, avec une montée progressive des ventes du 3e opus face à un déclin du 2e ?

   

Faudrait quand même pas surestimer Le Primitif, grand hater du groupe Renault devant l'Éternel.

Il restera dans les annales le type qui, cherchant désespérément un défaut à l'Alpine A110, est allé critiquer un commodo planqué derrière le volant, c'est dire...

Par

En réponse à franck8315

Et les salaires n'augmentent pas

   

Certains si : les députés, les sénateurs, les multi-milliardaires, les PDG comme Tavarès, etc...

Pff : l'argent, c'est bien un problème de pauvre...

:buzz:

Par

En réponse à stake

J‘ose une comparaison osée. Audi a commencé comme sous-marque de VW. Est-ce le même destin pour Dacia vis-à-vis de Renault? Vous avez 4 heures.

   

Non pour deux raisons :

1) Dacia n'a escroqué personne,

2) Dacia assume son statut low cost là où Audi est dans le déni de son statut généraliste (et non pas premium).

Par

En réponse à SteppeOuais

Faudrait quand même pas surestimer Le Primitif, grand hater du groupe Renault devant l'Éternel.

Il restera dans les annales le type qui, cherchant désespérément un défaut à l'Alpine A110, est allé critiquer un commodo planqué derrière le volant, c'est dire...

   

"Il restera dans les annales le type" : ouf, t'a pas oublié un N au 5e mot :lol:

Par

En réponse à Pseudobligatoire

(12990-8690)/8690=0,5

Effectivement : +50% en 4 ans (et 2 mois) !

"Méchant Poutine, méchant" :violon:

.

PS : le site déconne à plein tube : un coup ça indique 6 com, puis 10 com, mais de toute façon on peut en voir que 5, com envoyé et apparemment non-intégré.... Déjà ce matin, ça déconnait.

   

Depuis qu'ils ont fait la mis a jour il y a qques années, ça n'a plus jamais arrêté de buguer

Par

En réponse à SteppeOuais

Non pour deux raisons :

1) Dacia n'a escroqué personne,

2) Dacia assume son statut low cost là où Audi est dans le déni de son statut généraliste (et non pas premium).

   

C'est vrai ! N'importe quel généraliste te sort des limousines de 5 metres motorisés par des w12 !

Avec 600ch!

Qualité de fabrication au top mondiale !

Options, technplogie, luxe... Tout au sommet !

N'importe qui le fait !

Audi vous usurpéz votre statut premium !

:buzz:

Par

Cara qui continue à faire de la pub pour une voiture archaïque dont personne ne veut la Tipo ...

Par

En réponse à SteppeOuais

Faudrait quand même pas surestimer Le Primitif, grand hater du groupe Renault devant l'Éternel.

Il restera dans les annales le type qui, cherchant désespérément un défaut à l'Alpine A110, est allé critiquer un commodo planqué derrière le volant, c'est dire...

   

Un hater du groupe VW qui critique un hater de Renault. Trop drôle.

Par

En réponse à SteppeOuais

Non pour deux raisons :

1) Dacia n'a escroqué personne,

2) Dacia assume son statut low cost là où Audi est dans le déni de son statut généraliste (et non pas premium).

   

Pauvre petit frustré, roule en Audi et tu verras la différence.

Par

Autant dire que le vrai premier prix est de 14 700€, personne ne se passe plus de la clim sur une voiture neuve. Ca cartonne donc Dacia aurait tort de se priver, mais on s'éloigne franchement de l'idée initiale derrière la marque.

Par

En réponse à Folgore

Pauvre petit frustré, roule en Audi et tu verras la différence.

   

La différence avec une seat Skoda ou VW je la cherche encore hormis le logo qui se veut premium il n'en est rien.

Par

En réponse à ERIC3535

Cara qui continue à faire de la pub pour une voiture archaïque dont personne ne veut la Tipo ...

   

Libre à toi de préférer une dacia plus petite et largement moins puissante pour le même prix.

Par

Injustifiable !

Par

Si Stellantis avait l'intelligence de nous proposer la FIAT Tipo en 5 portes et en essence, voire en hybride...

Et que dire de Ford, qui a stoppé la production de la Fiesta ?

La Sandero profite sans vergogne de la disparition des généralistes à prix attractifs :bah:

C'est comme si nos constructeurs européens voulaient encore accélérer la montée en puissance des Chinois :confused:

Par

En réponse à Pseudobligatoire

(12990-8690)/8690=0,5

Effectivement : +50% en 4 ans (et 2 mois) !

"Méchant Poutine, méchant" :violon:

.

PS : le site déconne à plein tube : un coup ça indique 6 com, puis 10 com, mais de toute façon on peut en voir que 5, com envoyé et apparemment non-intégré.... Déjà ce matin, ça déconnait.

   

Et tu es payé combien pour soutenir Poutine dans tes posts ? Pas trop froid à Moscou ? La plupart des pays européens se préparent à une guerre. Certains sont entrain de remettre en service les anciens Bunkers.

Par

En réponse à -Nicolas-

Si Stellantis avait l'intelligence de nous proposer la FIAT Tipo en 5 portes et en essence, voire en hybride...

Et que dire de Ford, qui a stoppé la production de la Fiesta ?

La Sandero profite sans vergogne de la disparition des généralistes à prix attractifs :bah:

C'est comme si nos constructeurs européens voulaient encore accélérer la montée en puissance des Chinois :confused:

   

C'est tout simple, Dacia remplace Renault en position tarifaire d'il y a moins de 10 ans!

Le Duster et Bigster sont aux tarifs des Kadjar d'il y a 8 ans,ou y arriveront ! La qualité en moins!

Quoique,sur ce plan....

Renault, comme Stellantis va marger comme des goinfres, sur leur gamme électrique ,et hybrides avec des véhicules de 35.000 a 50.000 euros.

A la finale, les foyers modestes ne peuvent même plus s'acheter du low cost!

Il va falloir (si c'est encore possible!) faire du "sous Dacia"...

Par

Faut leur laisser! Au prix de la Fiat Tipo faut pas exagérer!

Par

En réponse à SF90

Et tu es payé combien pour soutenir Poutine dans tes posts ? Pas trop froid à Moscou ? La plupart des pays européens se préparent à une guerre. Certains sont entrain de remettre en service les anciens Bunkers.

   

Encore toi ? :lol:

Je soutiens pas Poutine : je ne fais que répéter ce que nos perroquets de journalopes répètent depuis des années (d'où le :violon: ) de leur douce musique : Poutine par ci, Poutine par là... De temps en temps, nos chères chaînes d'info changent : les JO c'est super ! Oulala les incendies à L.A... Au fait, silence radio sur ceux qui ont fait péter les Nord Stream : bizarre ? Chut, passez votre chemin...

"La plupart des pays européens se préparent à une guerre" : le business de la guerre est lucratif et les USA ont besoin de beaucoup beaucoup de sous, encore plus depuis les """Démocrates""" "démentiellement Bidon" :wink:

Faire peur aussi est lucratif : Powell, avant de mourir, a avoué qu'il n'y avait pas d'anthrax dans la fiole qu'il avait présenté à l'ONU. Ah zut, j'ai dévoilé un secrêt (pour toi)... pourtant c'était bien ces mêmes ""journalistes : méchant Poutine, méchant"" qui nous informaient de cette grande vérité le 5/2/2003 : «Notre estimation prudente est que l’Irak possède aujourd’hui un stock de 100 à 500 tonnes d’agents d’armes chimiques» (jamais trouvés, bizarrement:voyons:) : "il faut une guerre préventive contre l'Irak !". "Méchant Saddam Hussein, méchant !".

L'Histoire se répète, et beaucoup ne comprennent pas, croyant avoir compris des trucs répétés en boucle sur les grands médias classiques, et ils répétent sur des sites internet "Et tu es payé combien pour soutenir (un vilain pas beau) dans tes posts"...

Personne n'est tout blanc, Poutine pas plus que les autres (quand on sait comment il a gravi les échelons depuis le KGB... bref), je ne suis pas naïf, moi.

Mais ce :violon: des journalopes est indécent, et il est consternant de voir que certains comme toi croient encore leur musique-qui-sonne-bien ("Poutine est en phase terminale d'un cancer" et autres conneries...).

Garder le libre arbitre, se méfier des infos de tous les médias et RS, croiser les infos : bref, arrêter d'ouvrir le gosier naïvement avant d'avoir le foie... gras :tourne:

La Ferrari SF90 Stradale est rapide et efficace : tu devrais vraiment changer ton pseudo :ml:

Par

Ça devient trop cher :bah:

Par

En réponse à roc et gravillon

Ventes Dacia -7% l'an dernier sur notre marché.

Ça n'a visiblement pas l'air de les inquiéter plus que ça.

Les chinois, ça n'existe pas.

   

Ces 7% sont uniquement le fait de la Spring.

Si effectivement les Dacia ne cessent de coûter plus cher, elles se vendent malheureusement toujours plus et donnent raison à De Meo.

Encore une fine analyse.

Par

En réponse à SteppeOuais

Faudrait quand même pas surestimer Le Primitif, grand hater du groupe Renault devant l'Éternel.

Il restera dans les annales le type qui, cherchant désespérément un défaut à l'Alpine A110, est allé critiquer un commodo planqué derrière le volant, c'est dire...

   

Dans les annales il y a trop de lettres....

Par

En réponse à Dimhop

Et votre brillante analyse à bien sûr intégré que le Duster 3 à remplacé le 2, avec une montée progressive des ventes du 3e opus face à un déclin du 2e ?

   

Quand on a une gamme aussi courte à gérer, et que cette gamme est aussi essentielle pour leur groupe, on s'organise pour assurer des recouvrements de gamme harmonieux.

Séries limitées, remises spéciales sur le modèle en fin de carrière, ça ne te dis rien.

Les faits sont têtus, la baisse des volumes a été sensible chez nous l'an dernier, et la raison majeure n'est pas celle que tu cites, mais le manque de vision sur une proposition VE cohérente.

La Spring chinoise n'est plus compétitive, et rien de cohérent n'arrive en 2025 pour la remplacer.

Par

En réponse à anneaux nîmes.

Ces 7% sont uniquement le fait de la Spring.

Si effectivement les Dacia ne cessent de coûter plus cher, elles se vendent malheureusement toujours plus et donnent raison à De Meo.

Encore une fine analyse.

   

Si ta tante en avait, tu l'appellerais mon oncle Le Squale.

Par

Moi ça me fait penser à Lidl. Avant c'était pas cher et on en avait pour son argent finalement. Et tout doucement ils ont montés en gamme et en prix.

Par

la gourmandise est un vilain défaut !

Par

En réponse à roc et gravillon

Ventes Dacia -7% l'an dernier sur notre marché.

Ça n'a visiblement pas l'air de les inquiéter plus que ça.

Les chinois, ça n'existe pas.

   

C'est marrant, d'habitude tu dis que les chiffres de vente d'une marque sur le sol français ne veulent rien dire et qu'il faut regarder à minima au niveau européen.

Là, subitement, tu parles des chiffres qui t'arrangent, bien qu'ils restent très vagues au final: modèle par modèle (comme tu le dis, il n'y en a pas 36 dans cette marque), quels sont ceux qui font baisser ces ventes totales de 7% en France? La Kwid, la Sandero, le Jogger, le Duster?

Et -7% par rapport à quoi? Aux chiffres de l'année précédente ? Dans ce cas, qu'elle est la variation du marché global français par rapport à l'année précédente?

Ou -7% de part de marché ?

Il me semble que la Sandero a fini sur la plus haute marche du podium européen, malgré les hausses tarifaires continues depuis le lancement de cette génération. Il me semble également que le nouveau Duster connaît un bon début de carrière.

Qu'en dit le plus fin analyste du site?

Par

bah, c'est la plus vendue en Europe actuellement ; du coup, ils se disent que qq euros plus chers ça se vendra... quand meme.

mais aucune montée en gamme pour le coup ! juste une montée... en prix. :beuh:

Par

En réponse à mathieu31770

C'est marrant, d'habitude tu dis que les chiffres de vente d'une marque sur le sol français ne veulent rien dire et qu'il faut regarder à minima au niveau européen.

Là, subitement, tu parles des chiffres qui t'arrangent, bien qu'ils restent très vagues au final: modèle par modèle (comme tu le dis, il n'y en a pas 36 dans cette marque), quels sont ceux qui font baisser ces ventes totales de 7% en France? La Kwid, la Sandero, le Jogger, le Duster?

Et -7% par rapport à quoi? Aux chiffres de l'année précédente ? Dans ce cas, qu'elle est la variation du marché global français par rapport à l'année précédente?

Ou -7% de part de marché ?

Il me semble que la Sandero a fini sur la plus haute marche du podium européen, malgré les hausses tarifaires continues depuis le lancement de cette génération. Il me semble également que le nouveau Duster connaît un bon début de carrière.

Qu'en dit le plus fin analyste du site?

   

Sur ce coup, notre grand analyste est à la ramasse ... :brosse:

Comme le dit Titeuf, la Sandero est la voiture la plus vendue en Europe en 2024, à fin octobre en cumul, la Sandero c'est +14% et le Duster +8.8%, ce sera vraisemblablement la tendance des chiffres fin 2024 sur toute l'Europe, et oui, Dacia en profite pour faire un peu de marge en + ...

Par

MDR la référence à Fiat Tipo, c'est visiblement une simple opération de déstockage, pas un prix pérenne comme ailleurs. Le site FIAT indique d’ailleurs "Offre valable jusqu’au 31/01/25" "Pour la commande d'une Fiat Tipo 1.6 Multijet 130ch neuve, sous condition de stocks disponibles. Tarif conseillé au 01/10/2024. Offre non cumulable avec d'autres offres en cours, réservée aux particuliers et valable jusqu'au 31/01/2025 dans le réseau Fiat participant"

Stock encore disponible ? Prix au 1er Février ? Journalisme ?

https://www.fiat.fr/modeles/fiat-tipo

Par

En réponse à Pseudobligatoire

(12990-8690)/8690=0,5

Effectivement : +50% en 4 ans (et 2 mois) !

"Méchant Poutine, méchant" :violon:

.

PS : le site déconne à plein tube : un coup ça indique 6 com, puis 10 com, mais de toute façon on peut en voir que 5, com envoyé et apparemment non-intégré.... Déjà ce matin, ça déconnait.

   

Pendant ce temps là, tout les VE ont baissés, sauf la 500e de Stellantis qui a pris 6k€ sans contrepartie.

Par

En réponse à -Nicolas-

Si Stellantis avait l'intelligence de nous proposer la FIAT Tipo en 5 portes et en essence, voire en hybride...

Et que dire de Ford, qui a stoppé la production de la Fiesta ?

La Sandero profite sans vergogne de la disparition des généralistes à prix attractifs :bah:

C'est comme si nos constructeurs européens voulaient encore accélérer la montée en puissance des Chinois :confused:

   

Visiblement la demande pour Puma suffit à oublier Fiesta.

Par

En réponse à roc et gravillon

Ventes Dacia -7% l'an dernier sur notre marché.

Ça n'a visiblement pas l'air de les inquiéter plus que ça.

Les chinois, ça n'existe pas.

   

En admettant que la marge unitaire n'ait pas été trop dégradée par les mises au normes GSR2, -7% de volumes pour des prix en hausse de +17% (sur cette Sandero à minima selon l'article), le compte est bon :coolfuck:

Par

En réponse à Viggen92

En admettant que la marge unitaire n'ait pas été trop dégradée par les mises au normes GSR2, -7% de volumes pour des prix en hausse de +17% (sur cette Sandero à minima selon l'article), le compte est bon :coolfuck:

   

Bon en plus je viens de voir les chiffres de cette Sandero en France, +10% sur l'année 2024. La baisse de la marque vient surtout de la transition Duster 2 / Duster 3, et du Jogger qui s'essouffle étrangement.

Par

renault (sur)vit grace à Dacia, sa pompe à grosses marges.

Par

En réponse à Gastor

Visiblement la demande pour Puma suffit à oublier Fiesta.

   

Sauf que FORD est obligé de faire de grosses remises sur Puma et Focus, pour compenser le manque de volume lié à la disparition de la Fiesta.

Les constructeurs généralistes ont tous besoin faire du volume pour survivre :bah:

Par

Dacia Sandero 65cv, avec 4 personnes et bagages en montagne, ça doit ramer, ramer...:biggrin:

Par

En réponse à Gastor

Pendant ce temps là, tout les VE ont baissés, sauf la 500e de Stellantis qui a pris 6k€ sans contrepartie.

   

Et oui, la prix des VE baisse ou stagne, et pas de quoi s'en réjouir, car si cela est possible, c'est que CAFE oblige, c'est les VT qui voient leurs prix augmenter pour financer les amendes ou compensations carbones, et faire baisser artificiellement leur part de marché .... :bah:

Et justement, tu faits parti des soutiens de cette politique stupide, qui coute chère en emplois, à notre industrie et également au budget des plus modestes ... :bah:

Par

En réponse à caffellatte

C'est vrai ! N'importe quel généraliste te sort des limousines de 5 metres motorisés par des w12 !

Avec 600ch!

Qualité de fabrication au top mondiale !

Options, technplogie, luxe... Tout au sommet !

N'importe qui le fait !

Audi vous usurpéz votre statut premium !

:buzz:

   

ça fait combien de ventes en Europe ? :ange:

Par

En réponse à Pseudobligatoire

Encore toi ? :lol:

Je soutiens pas Poutine : je ne fais que répéter ce que nos perroquets de journalopes répètent depuis des années (d'où le :violon: ) de leur douce musique : Poutine par ci, Poutine par là... De temps en temps, nos chères chaînes d'info changent : les JO c'est super ! Oulala les incendies à L.A... Au fait, silence radio sur ceux qui ont fait péter les Nord Stream : bizarre ? Chut, passez votre chemin...

"La plupart des pays européens se préparent à une guerre" : le business de la guerre est lucratif et les USA ont besoin de beaucoup beaucoup de sous, encore plus depuis les """Démocrates""" "démentiellement Bidon" :wink:

Faire peur aussi est lucratif : Powell, avant de mourir, a avoué qu'il n'y avait pas d'anthrax dans la fiole qu'il avait présenté à l'ONU. Ah zut, j'ai dévoilé un secrêt (pour toi)... pourtant c'était bien ces mêmes ""journalistes : méchant Poutine, méchant"" qui nous informaient de cette grande vérité le 5/2/2003 : «Notre estimation prudente est que l’Irak possède aujourd’hui un stock de 100 à 500 tonnes d’agents d’armes chimiques» (jamais trouvés, bizarrement:voyons:) : "il faut une guerre préventive contre l'Irak !". "Méchant Saddam Hussein, méchant !".

L'Histoire se répète, et beaucoup ne comprennent pas, croyant avoir compris des trucs répétés en boucle sur les grands médias classiques, et ils répétent sur des sites internet "Et tu es payé combien pour soutenir (un vilain pas beau) dans tes posts"...

Personne n'est tout blanc, Poutine pas plus que les autres (quand on sait comment il a gravi les échelons depuis le KGB... bref), je ne suis pas naïf, moi.

Mais ce :violon: des journalopes est indécent, et il est consternant de voir que certains comme toi croient encore leur musique-qui-sonne-bien ("Poutine est en phase terminale d'un cancer" et autres conneries...).

Garder le libre arbitre, se méfier des infos de tous les médias et RS, croiser les infos : bref, arrêter d'ouvrir le gosier naïvement avant d'avoir le foie... gras :tourne:

La Ferrari SF90 Stradale est rapide et efficace : tu devrais vraiment changer ton pseudo :ml:

   

trop long:biggrin:

Par

En réponse à Pseudobligatoire

Encore toi ? :lol:

Je soutiens pas Poutine : je ne fais que répéter ce que nos perroquets de journalopes répètent depuis des années (d'où le :violon: ) de leur douce musique : Poutine par ci, Poutine par là... De temps en temps, nos chères chaînes d'info changent : les JO c'est super ! Oulala les incendies à L.A... Au fait, silence radio sur ceux qui ont fait péter les Nord Stream : bizarre ? Chut, passez votre chemin...

"La plupart des pays européens se préparent à une guerre" : le business de la guerre est lucratif et les USA ont besoin de beaucoup beaucoup de sous, encore plus depuis les """Démocrates""" "démentiellement Bidon" :wink:

Faire peur aussi est lucratif : Powell, avant de mourir, a avoué qu'il n'y avait pas d'anthrax dans la fiole qu'il avait présenté à l'ONU. Ah zut, j'ai dévoilé un secrêt (pour toi)... pourtant c'était bien ces mêmes ""journalistes : méchant Poutine, méchant"" qui nous informaient de cette grande vérité le 5/2/2003 : «Notre estimation prudente est que l’Irak possède aujourd’hui un stock de 100 à 500 tonnes d’agents d’armes chimiques» (jamais trouvés, bizarrement:voyons:) : "il faut une guerre préventive contre l'Irak !". "Méchant Saddam Hussein, méchant !".

L'Histoire se répète, et beaucoup ne comprennent pas, croyant avoir compris des trucs répétés en boucle sur les grands médias classiques, et ils répétent sur des sites internet "Et tu es payé combien pour soutenir (un vilain pas beau) dans tes posts"...

Personne n'est tout blanc, Poutine pas plus que les autres (quand on sait comment il a gravi les échelons depuis le KGB... bref), je ne suis pas naïf, moi.

Mais ce :violon: des journalopes est indécent, et il est consternant de voir que certains comme toi croient encore leur musique-qui-sonne-bien ("Poutine est en phase terminale d'un cancer" et autres conneries...).

Garder le libre arbitre, se méfier des infos de tous les médias et RS, croiser les infos : bref, arrêter d'ouvrir le gosier naïvement avant d'avoir le foie... gras :tourne:

La Ferrari SF90 Stradale est rapide et efficace : tu devrais vraiment changer ton pseudo :ml:

   

Merci d'avoir pris le temps d'essayer d'éclairer les nombreux niais qui peuplent ce forum (et le pays !).

C'est pourtant pas compliqué de ne pas oublier l'Histoire et de comprendre que le système mainstream inverse valeurs et sens des mots. :bah:

 

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